Liste des combats professionnels de Mike Tyson
Salut, je me demandais, est-il vraiment nécessaire d'avoir un article détaillé pour les combats de Mike Tyson ? La liste des combats se fait habituellement sur la page de départ et si les précisions de l'article n'apportent aucune information supplémentaire par rapport à ce qui est déjà sur la page en question. Regismo (d) 1er août 2013 à 11:26 (CET)
- Bonjour Regismo, je me posais la même question en fait. J'ai mis un peu en forme l'article créé par Phil34 mais sur le fond j'ai aussi des doutes sur la pertinence d'une telle page. Toutefois, si on regarde un article comme Roger Federer, il a un article associé détaillant ses résultats en carrière, un autre sur ses records ainsi que sur sa rivalité avec Nadal. Peut être que Phil34 aura un avis plus pertinent que moi sur la question. Mats01 (d) 1 août 2013 à 16:57 (CEST)
Bonjour. Je rejoins l'argument donné par Mats01 - c'est aussi celui que je m'apprêtais à fournir - cela existe pour d'autres sportifs, notamment tennisman. 1 / c'est bien pratique 2 / cela augmente la diffusion / 3 j'ai un temps beaucoup utilisé/créé de boîtes déroulantes et l'expérience s'avère souvent malheureuse : soit on peine à les ouvrir, soit, plus souvent, elles ne se referment pas ; elles posent aussi des problèmes avec les références - cliquer sur une ref en bas de page et si elle concerne une info dans une boite déroulante, rien ne se passe (plus de relation entre l'info et la ref - je ne sais pas si j'arrive à l'exprimer clairement, mais cela m'est arrivé hier sur l'article Tyson). Enfin, il semblerait que les boites déroulantes sont rarement lues.
Bref, personnellement je ne vois que des avantages aux article détaillés, (Nadal tout ça, je consulte régulièrement). Non seulement l'article détaillé n'est nullement séparé de l'article principal, mais - c'est en tout cas mon point de vue - il rend le contenu plus facilement consultable. Cordialement. --PHIL34 (d) 1 août 2013 à 17:26 (CEST)
PS : Je ne le réserve pas que pour Tyson, mais pour les longues carrières genre Ali etc..., (j'suis pas sur qu'actuellement on ait autant de détails sur les combats d'Ali, enfin c'est pour l'exemple), aussi comme je ne voudrais pas bosser pour rien, je vais attendre un peu, la discussion ne fait que commencer.
PS2 : Sur les articles consacrés aux acteurs ont crée des article détaillés concernant la filmographie, sur les articles consacrés aux chanteurs, musiciens on crée des articles détaillés concernant la discographie, et/ou les liste de titres etc, (même si il en est encore beaucoup sans), c'est d'ailleurs fortement recommandé par Wikipédia. Je ne sais pas ce qu'il en est des recommandations pour les sportifs, mais j'y insiste, cela ne coupe en rien les infos contenues dans l'article détaillé de l'article principal, (pas plus et plutôt moins que de les masquer dans des boites déroulantes).
- Mais justement, la seule chose sur laquelle Mats vous rejoint PHIL, c'est avec l'exemple du tennis.
Or je suis allé voir la page Nadal. La page de base de Nadal en elle-même est déjà carrément interminable et l'article détaillé (Palmarès, statistiques et records de Rafal Nadal) est lui aussi extrêmement long, alors que sa carrière n'est pas fini. Donc dans ce genre de cas oui, ça se justifie.
Mais celle de Mike Tyson aucune comparaison, c'est infiniment plus court. Enfin au-delà de la liste de combat, les précisions apportées en début du palmarès détaillé n'apportent justement aucune précision, tout ça se trouve dans l'article de base. Je ne serais même pas spécialement d'accord si on le faisait pour un boxeur comme Archie Moore qui a 4 fois plus de combats que Tyson, mais ça se justifierai plus que pour un combattant qui n'a que 60 combats dans une page avec une foule de redites.
Si (et seulement si) les déroulants sont moins consultés je ne vois pas le problème, si les membres ne veulent pas aller voir les résultats détaillés ça les regarde. Enfin, je n'ai jamais eu aucun souci avec les boites déroulantes personnellement... et toi Mats01 ?
Donc ne le prenez pas mal ce n'est que mon avis PHIL, mais je ne pense pas que ça se justifie. Et encore moins pour Tyson ou n'importe quel boxeur comme lui ayant un nombre assez ordinaire de combats. (Juste en passant, même sur la page anglaise de Wikipedia ils ne l'ont pas fait alors qu'ils ont fait des articles détaillés sur des matchs aussi passionnants que Tyson contre Peter McNeeley. lol)
Mats01, je préconise la disparition de cette page. Regismo (d) 1 août 2013 à 17:39 (CEST)
- Et bien vous pouvez si vous le souhaitez demander la suppression de cet article. Le vote pour ou contre en décidera. Personnellement je m'opposerai par mon vote et mes arguments à cette disparition, l'article remplit totalement les critères d'admissibilités. Un problème avec la boite déroulante j'en ai eu un hier, avec la ref. comme tenté de l'expliqué plus haut. Cordialement. --PHIL34 (d) 1 août 2013 à 20:22 (CEST)
- Merci à tous les deux pour vos réponses (mêmes si elles ne vont pas forcément dans le même sens au moins chacun exprime sa position
). La mienne est plus nuancée. Pour avoir fait le tour des bios des sportifs labellisés adq d'importance maxi, aucun ne renvoie à des sous pages comme celle dont on parle. L'intérêt que cette sous page peut avoir est de rendre le chargement de l'article principal plus rapide à partir du moment où il n'y a pas de long tableaux (ce que l'on retrouve dans pas mal d'articles de joueurs de tennis justement). J'imagine aussi que d'un point de vue accessibilité sur d'autres supports (notamment smartphones), l'absence de longs tableaux est préférable. En revanche, je n'aimerai pas voir fleurir un article détaillé par boxeur. Je n'ai pas d'objection forte à ce genre d'articles pour les raisons évoquées ci-dessus, mais la question de l'admissibilité se pose. L'article Liste des combats professionnels de Mike Tyson pourrait faire "jurisprudence" si une tendance claire se dessinait. - Je vois 3 grandes tendances : un non pur est simple à tout article de ce genre, un oui sous conditions (renommée? nombre de combats?), un oui à partir du moment ou l'article principal est admissible. Pour ma part, j'hésite entre les deux premières avec peut être un penchant pour le non (au vu des beaux articles labellisés adq que j'ai parcouru, Jackie Robinson et Fausto Coppi en particulier
). - Pour aller plus loin, on peut aussi se demander si ces tableaux sont pertinents sachant qu'un simple clic sur le lien externe renvoyant vers le site boxrec.com donne accès à la liste de tous les combats. Bref, beaucoup de pistes et d'options mais peu de certitudes (en ce qui me concerne). Je vais demander à nos autres comparses sportifs leur avis. Peut être existe t-il des recommandations en la matière. Mats01 (d) 1 août 2013 à 21:22 (CEST)
- Un article détaillé ne me gêne pas à partir du moment il est justifié : il allège l'article principal qui serait autrement trop long et il a un potentiel encyclopédique suffisant pour constituer un article à part entière. C'est le cas de cette liste de combats, des résultats de Federer et Nadal. On peut envisager de nombreux cas où cela serait pertinent. Par exemple on pourrait faire une liste détaillée des résultats de Sébastien Loeb en championnat du monde des rallye ou de tous les matchs et buts de Nikola Karabatic. Pour sortir du domaine sportif, ce genre d'article existe pour la liste des épisodes d'une série TV ou pour la discographie d'artiste musicaux (certains sont même AdQ !) Udufruduhu (d) 1 août 2013 à 23:31 (CEST)
- Bonsoir. Concernant l'argument "c'est déjà développé dans l'article", la question du doublon, si question il y a, se pose donc sur le tableau et sa pertinence et non sur le fait qu'il soit rendu visible par un article détaillé plutôt que par une boîte déroulante et inversement. Pourquoi donc avoir réaliser ce tableau ? Ma réponse à moi, - comme pour Nadal, Federer et certainement d'autres - et un jour j'espère Ali, Hollyfield et quelques autres - est que le/les tableaux vont à l'essentiel sans le "blablabla" ; ils ne font pas doublons ils complètent l'article principal. Je reste sur l'exemple Nadal, certes on peut être certains que le développement de l'article aborde la rivalité avec Federer en développant encore et encore au gré des rencontres... La rivalité Nadal Fédérer c'est (de mémoire) 30 rencontres avec un solde de 20 victoires pour l'Espagnol. Cela ce n'est ni l'article Nadal ou Federer qui me l'a appris, (jamais eu le courage de tout lire, en effet c'est très long), mais l'article détaillé. Autre avantage d'un article détaillé c'est qu'il peut trouver sa place sur plusieurs articles, (Exemple : Johnny Hallyday, Antoine = article détaillé Rivalité entre Antoine et Johnny Hallyday - certes cela n'est pas vrai pour tous ! Avant l'article détaillé on avait pour le même sujet deux versions différentes selon qu'elle soir sur l'un ou l'autre article). Au sujet des longs articles, wiki préconise de créer autant que possible des articles détaillés pour éviter les longs développements dans l'article principal. J'ai beaucoup de mal je le redis, à comprendre pourquoi le tableau proposé dans l'article détaillé poserait problème et pas dans sa boîte déroulante ? Là je dois dire mystère ? Cet article à part entière et complémentaire de celui de Tyson remplit très aisément les critères d'admissibilités. Cordialement. --PHIL34 (d) 2 août 2013 à 00:57 (CEST)
- Cet article est donc bien admissible. Existe il des critères ? Mats01 (d) 2 août 2013 à 10:42 (CEST)
- Bonjour. Que voulez-vous dire par critères ? PS : Pour infos, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Comment_r%C3%A9diger_un_bon_article#Taille--PHIL34 (d) 2 août 2013 à 10:47 (CEST)
- Bonjour Phil34. Merci pour le lien, à présent c'est plus clair. Je ne connaissais pas ce paragraphe mais c'est un peu ce que j'imaginais. Les critères que j'évoquais sont pour limiter (tout de même un peu) la profusion de ce genre d'articles uniquement à certains boxeurs en fonction de leur palmarès, de leur nombre de combats et/ou de leur renommée (par exemple). Qu'en penses-tu? Mats01 (d) 2 août 2013 à 12:01 (CEST)
- Ce n'est pas vraiment ce que je retiens de cette lecture :
- Bonjour Phil34. Merci pour le lien, à présent c'est plus clair. Je ne connaissais pas ce paragraphe mais c'est un peu ce que j'imaginais. Les critères que j'évoquais sont pour limiter (tout de même un peu) la profusion de ce genre d'articles uniquement à certains boxeurs en fonction de leur palmarès, de leur nombre de combats et/ou de leur renommée (par exemple). Qu'en penses-tu? Mats01 (d) 2 août 2013 à 12:01 (CEST)
- Bonjour. Que voulez-vous dire par critères ? PS : Pour infos, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Comment_r%C3%A9diger_un_bon_article#Taille--PHIL34 (d) 2 août 2013 à 10:47 (CEST)
- Cet article est donc bien admissible. Existe il des critères ? Mats01 (d) 2 août 2013 à 10:42 (CEST)
- Bonsoir. Concernant l'argument "c'est déjà développé dans l'article", la question du doublon, si question il y a, se pose donc sur le tableau et sa pertinence et non sur le fait qu'il soit rendu visible par un article détaillé plutôt que par une boîte déroulante et inversement. Pourquoi donc avoir réaliser ce tableau ? Ma réponse à moi, - comme pour Nadal, Federer et certainement d'autres - et un jour j'espère Ali, Hollyfield et quelques autres - est que le/les tableaux vont à l'essentiel sans le "blablabla" ; ils ne font pas doublons ils complètent l'article principal. Je reste sur l'exemple Nadal, certes on peut être certains que le développement de l'article aborde la rivalité avec Federer en développant encore et encore au gré des rencontres... La rivalité Nadal Fédérer c'est (de mémoire) 30 rencontres avec un solde de 20 victoires pour l'Espagnol. Cela ce n'est ni l'article Nadal ou Federer qui me l'a appris, (jamais eu le courage de tout lire, en effet c'est très long), mais l'article détaillé. Autre avantage d'un article détaillé c'est qu'il peut trouver sa place sur plusieurs articles, (Exemple : Johnny Hallyday, Antoine = article détaillé Rivalité entre Antoine et Johnny Hallyday - certes cela n'est pas vrai pour tous ! Avant l'article détaillé on avait pour le même sujet deux versions différentes selon qu'elle soir sur l'un ou l'autre article). Au sujet des longs articles, wiki préconise de créer autant que possible des articles détaillés pour éviter les longs développements dans l'article principal. J'ai beaucoup de mal je le redis, à comprendre pourquoi le tableau proposé dans l'article détaillé poserait problème et pas dans sa boîte déroulante ? Là je dois dire mystère ? Cet article à part entière et complémentaire de celui de Tyson remplit très aisément les critères d'admissibilités. Cordialement. --PHIL34 (d) 2 août 2013 à 00:57 (CEST)
- Un article détaillé ne me gêne pas à partir du moment il est justifié : il allège l'article principal qui serait autrement trop long et il a un potentiel encyclopédique suffisant pour constituer un article à part entière. C'est le cas de cette liste de combats, des résultats de Federer et Nadal. On peut envisager de nombreux cas où cela serait pertinent. Par exemple on pourrait faire une liste détaillée des résultats de Sébastien Loeb en championnat du monde des rallye ou de tous les matchs et buts de Nikola Karabatic. Pour sortir du domaine sportif, ce genre d'article existe pour la liste des épisodes d'une série TV ou pour la discographie d'artiste musicaux (certains sont même AdQ !) Udufruduhu (d) 1 août 2013 à 23:31 (CEST)
- Merci à tous les deux pour vos réponses (mêmes si elles ne vont pas forcément dans le même sens au moins chacun exprime sa position
Les articles doivent conserver une taille relativement courte. Ce qui doit être évoqué doit être présent dans l'article, mais sans en faire trop. Il faut envisager de découper un article de plus de 100 kb en des articles plus petits, afin d'améliorer la lisibilité et l'édition. (Certes celui de Tyson est/était en dessous des 100 kb à ce jour et en état, on est loin d'un article achevé)
Toutefois, les titres des sections exportées vers un nouvel article doivent être conservés, ainsi qu'un résumé de la section. Les nouveaux articles doivent, quant à eux, être écrits comme des articles autosuffisants mais plus détaillés. Il est aussi conseillé d'exporter vers des sous-articles, lorsque cela devient nécessaire, les longues listes (filmographie, bibliographie, liste d'épisodes, de personnages, de flore et de faune...).
De toute façon, il me semble que cela n'est pas vraiment le sujet, le tableau est le même qui soit enfermé dans une boite déroulante ou (de mon point de vu) rendu plus accessible en article détaillé. Si ce tableau a été créé - et on a drôlement bien fait - c'est qu'il a été jugé pertinent de le faire. Je ne sais quand commence la notion de longue et courte liste, pour moi le fait que sa carrière soit terminée ne change rien sauf à rendre plus nécessaire encore l'accessibilité et la diffusion de la dite carrière.
Limité à certains boxeurs oui là je peux vous rejoindre mais pas sur un Tyson, un Monzon, ou un Trinidad (connais pas le nombre de combats des 2 derniers). 58 pour Tyson ce n'est pas rien et on ne peut pas tous les évoqués dans le développement de l'article, (certains n'ont d'ailleurs que peu d'intérêts), mais ils existent et on a jugé bon de tous les inscrire dans un tableau, pertinent ou pas, la est la question ? Qui aurait l'idée de faire un tableau pour 10 combats - mais un article détaillé si on avait affaire à 10 combats et/ou des oppositions légendaires pourquoi pas - ou pour 2 Roland Garros et 1 Winbledon ? Il n'est pas toujours nécessaire d'édicter des règles et/ou des critères, quant le bon sens de chacun l'emporte souvent, (on ne crée pas un article détaillé sur la discographie et/ou la filmographie d'untel pour 5 albums et/ou 6 films, mais au... 15ème - surtout si la carrière se poursuit on peut sérieusement l'envisagé. Encore que pour me faire mentir et comme quoi les règles, je n'en connais d'ailleurs pas en la matière, ont toujours leurs exceptions, Balavoine et Berger ont leurs articles détaillés) --PHIL34 (d) 2 août 2013 à 13:22 (CEST)
PS : Des articles détaillé par les combats contres Hollyfiels, ou encore celui contre Lewis, ou encore un consacré à la réunifications du titre, ou encore sur sa/ses suspension(s) et ses dérives sur le ring (...) voilà qui serait bougrement intéressant, seules l'absence de sources suffisamment variées, (ainsi que le temps), sont un obstacle à ces réalisations. et Hagler Hearns cela ne mériterait-il pas qu'on si attarde et qu'on détaille un peu, (peut-être es-ce fait). Il existe des articles détaillés pour les trois Ali Frazier, plus un autre pour le combat contre Foreman, mais pas (encore) d'article sur ses nombreux championnats du monde, (défenses de titres et reconquêtes, enrichi d'un tableau qui les rassemblerait), pas plus qu'il n'y a de tableau qui rassemble l'ensemble de ses combats. Y'a du boulots et on ne manquerait pas d'idées, mais les journées ne font que 24 heures et on n'habite pas forcément à temps plein sur Wiki. (Cela va faire peur tout ça non, déjà que j'ai affolé du monde il y a quelques mois par la simple introduction d'une note, alors à présent un article détaillé). 
- Je mise donc sur la bonne foi et si c'est toi qui crée d'autres articles de la sorte, je ne doute pas que ce sera uniquement pour des boxeurs d'exception (comme le sont tous ceux que tu as cités). Pour les articles sur des combats mythiques, c'est moi qui les ai créés à l'instar de ce qui existe sur la version anglaise. J'ai pas mal galéré d'ailleurs pour générer l'infobox associée. Et je te rejoins pour dire qu'un article sur le combat Hagler et Hearns (pour moi le plus intense 1er round que je n'ai jamais vu entre 2 champions) serait une bonne idée. Mats01 (d) 2 août 2013 à 13:43 (CEST)
- Bonne foi = bon sens, (c'est certainement l'idée). Hagler Hearns et oui ça a fait monté l'adrénaline. On ne refait pas l'histoire, mais Hearns a péché par orgueil, si il c'était servit aussi de sa tête - intelligence hein pas "coup de boule" - le combat aurait peut-être été moins intense mais peut-être aussi le résultat aurait été autre... Tu imagines si Ali avait "joué" au pugilat contre Foreman, cela aurait été court, (comment Foreman n'a t-il pas compris le piège, c'était Ali le chalanger et c'est le champion qui c'est comporté comme tel. Jamais eu de match revanche et on peut le regretter pour la boxe - parce que en ce qui me concerne si je laisse parler le cœur, c'est Ali encore et toujours). Bonne journée. --PHIL34 (d) 2 août 2013 à 13:57 (CEST)
- A titre personnel, je ne suis pas contre ce genre de page. Il n'y aurait qu'une dizaine de combats ça serait peut-être juste, mais là il y a matière à réunir un maximum d'informations qui alourdiraient l'article titre. Matpib (discuter) 2 août 2013 à 14:48 (CEST)
- Dans ce cas pourquoi ne pas faire en priorité les boxeurs ayant dans les 200 combats et qui en plus ne font pas doublon avec l'article comme c'est le cas avec Tyson ? Vu la légèreté de pages de boxeurs qui sont pourtant des légendes, genre Henry Armstrong ou Archie Moore... Regismo (d) 3 août 2013 à 22:336 (CEST)
- Bonjour. Si doublon il y a il n'est pas la cause de l'article détaillé, mais du tableau, qui à ma connaissance n'a pas été contesté à sa création, ni quant on l'a enfermé dans une boite déroulante. De mon point de vue il n'y a pas doublon mains complément (et je dirais même complément indispensable). Rien n'empêche de le faire à qui a les infos pour les boxeurs qui affichent 80, 100, ou plus encore de combats... (John Wayne affiche quelques 160 films et il n'a pas encore son article détaillé sur sa filmographie - j'en connais un qui y travaille - Bourvil cela doit être la moitié moins et il a son article détaillé). Pour moi je le redis, si question de pertinence il y a, cela concerne le tableau et pas l'article détaillé, et encore une fois, la création du tableau n'a à ma connaissance pas été contesté à sa création. Cordialement.
- Dans ce cas pourquoi ne pas faire en priorité les boxeurs ayant dans les 200 combats et qui en plus ne font pas doublon avec l'article comme c'est le cas avec Tyson ? Vu la légèreté de pages de boxeurs qui sont pourtant des légendes, genre Henry Armstrong ou Archie Moore... Regismo (d) 3 août 2013 à 22:336 (CEST)
- A titre personnel, je ne suis pas contre ce genre de page. Il n'y aurait qu'une dizaine de combats ça serait peut-être juste, mais là il y a matière à réunir un maximum d'informations qui alourdiraient l'article titre. Matpib (discuter) 2 août 2013 à 14:48 (CEST)
- Bonne foi = bon sens, (c'est certainement l'idée). Hagler Hearns et oui ça a fait monté l'adrénaline. On ne refait pas l'histoire, mais Hearns a péché par orgueil, si il c'était servit aussi de sa tête - intelligence hein pas "coup de boule" - le combat aurait peut-être été moins intense mais peut-être aussi le résultat aurait été autre... Tu imagines si Ali avait "joué" au pugilat contre Foreman, cela aurait été court, (comment Foreman n'a t-il pas compris le piège, c'était Ali le chalanger et c'est le champion qui c'est comporté comme tel. Jamais eu de match revanche et on peut le regretter pour la boxe - parce que en ce qui me concerne si je laisse parler le cœur, c'est Ali encore et toujours). Bonne journée. --PHIL34 (d) 2 août 2013 à 13:57 (CEST)
--PHIL34 (d) 4 août 2013 à 13:44 (CEST)
- Bonjour. Bon je m'absente quelques temps et je vois qu'il n'y a pas eu d'évolution ici. Il faut dire que le tableau de ses matchs a été crée bien avant que l'article de Tyson soit aussi complet qu'aujourd'hui. Donc, à l'heure actuelle je confirme que la création d'une nouvelle page qui dans la description redit ce qui a déjà été dit dans l'article n'est qu'un doublon et vraiment pas indispensable. Enfin votre exemple sur les acteurs n'est pas un argument en la faveur de l'article détaillé des combats puisqu'il ne fait que démontrer que la plupart des articles détaillés se font surtout d'abord à la tête du client et que les autres critères (comme une liste plus longue donc à séparer) passent ensuite, comme dans le cas présent. Bonne journée
--Regismo (d) 25 août 2013 à 10:34 (CEST)
- Bonjour, relisez l'article et vous verrez que l'ensemble des combats est loin d'être évoqué - certains sont dispensables dans le détail d'ailleurs et je vous accorde l'argument volontiers. Il n'en va pas de même pour le tableau, qui de mon point de vue est un complément exhaustif et pratique indispensable, loin du doublon. « À la tête du client » ? Heu... oui en fonction des motivations de chacun et des connaissances du sujet. Comme cela manque chez Ali, Monzon et tant d'autres... (mais "Paris ne c'est pas fait en un jour). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 25 août 2013 à 12:26 (CEST)
PS : Pas d'évolution ? Sans vouloir faire du triomphalisme, il me semble que je ne suis pas/plus tout seul à voir de l'utilité à cette page, (en vérité je m'étonne que vous ne l'a voyer pas et de constater que vous seriez prêt à priver les éventuels lecteurs de cette source d'infos).
