Wikipedia:Redaktion Geschichte

Russische Website warheroes.ru

Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder 10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)

Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)

Finde die Seite auch völlig ungeeignet für eine neutrale Enzyklopädie. @HGS: @John Red: Vielleicht wollen einige der Autoren die solche Links eingefügt haben, wie auf der Spam-blacklist gefordert, etwas zu ihren Beweggründen sagen. --Otberg (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2022 (CEST) @Dostojewskij: --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2022 (CEST)

Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb- 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)

gudn tach!

danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.

aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth 00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder 07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)

fürs Protokoll: Ich halte die Seite als Beleg selbstverständlich auch nicht für geeignet. --Machahn (Diskussion) 08:11, 2. Sep. 2022 (CEST)

+1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)

gudn tach!

listen gaebe es z.b. folgende:

• suche nach "warheroes" in artikeln und dateien (liefert aktuell 465 treffer)
• special:linksearch/warheroes.ru (aktuell 7 treffer in artikeln)
• special:linksearch/https://*.warheroes.ru (aktuell 57 treffer in artikeln)
• hinzu kommt nun noch eine bot-generierte, auto-aktualisierte liste von artikeln, die seit heute editiert wurden und einen link auf die domain enthalten.

bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?

ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth 00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich kannte die Seite bisher nur von Biografien von Soldaten der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Dass sie jetzt auch auf den Ukrainekrieg ausgeweitet wurde, wusste ich nicht. Ist es aber deshalb nötig, sie als Quelle für Helden der Sowjetunion zu löschen? --Rita2008 (Diskussion) 23:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Naja. Neben dem Thema, dass das anscheinend eine Propagandaseite ist: Wenn es sich um ein Wiki handelt, dann nicht um eine für Wikipedia geeignete Quelle. Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt, sollten wir sie hier nicht aufnehmen. Sofern Informationen dort seriös und nachprüfbar belegt sind, kann man den dort erwähnten Beleg nutzen. Wenn sich keiner findet oder das nicht möglich ist, ist der Wahrheitsgehalt der Information bis zum Beweis des Gegenteils in Frage zu stellen und sollte dann auch nicht in der Wikipedia stehen, finde ich. Und wenn jemand dort behauptet, in irgend einem Lokalarchiv eine bestimmte Information gefunden zu haben, können wir oder die Leser das unmöglich überprüfen. Wie oft dort bei genehmen Informationen so etwas ohne Überprüfung akzeptiert und wiedergegeben wird, ist doch völlig unklar. --Mr Karteileiche (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2023 (CET)

Die Seite ist aufgrund der mehrmals beschriebenen Umstände - Wikiprinzip und Propaganda vollkommen unbrauchbar - und ja, sie ist natürlich auch für Helden der Sowjetunion zu löschen. Lieber haben wir keine Informationen, als mit solchen Seiten belegte Informationen. Das sollte doch der Qualitätsanspruch sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)

Und was eine Unterbringung angeht - könnte man die Seite nicht oben anhängen unter Projekte als Abarbeitung der Auflösung von Links auf diese Seite? Dann wäre sie dauerhaft untergebracht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte hier doch für eine deutlich differenziertere 'wissenschaftliche' Stellungnahme eintreten. Klar ist die Domain warheroes.ru eine parteiliche Internetquelle. Als Historiker kann man solche Quellen aber - richtig eingeordnet - durchaus brauchen. Man darf doch nicht aus rein ideologischen Gründen oder Motiven psychologischer Kriegsführung diese Quellen mental annulieren. Ich habe ein paar der betroffenen Artikel angeschaut und nichts unrichtiges gefunden. Aber differenziert heisst auch, ich gehe mit Mr Karteileiche einig: "Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt," genügt uns das als Beleg nicht. --Chrisandres ^Disk 15:41, 25. Apr. 2025 (CEST)

Mit-Wikipedianern „rein ideologische Gründe“ und „psychologische Kriegsführung“ vorzuwerfen, weil sie eine parteiische und unseriöse Quelle nicht akzeptieren, ist schlicht eine Unverschämtheit. Du solltest das selbst löschen, dann kannst du auch diese Antwort mit entfernen. --Jossi (Diskussion) 12:31, 26. Apr. 2025 (CEST)

Antisemitische und rechtsextreme Literatur in Wikipedia-Artikeln

Ein Gutes könnte die Diskussion mit den Kollegen vom Portal:Militär immerhin haben: Wir könnten mal anfangen, im NS-Bereich aufzuräumen. Dort ergeben sich nämlich offenbar immer wieder Räume, wo rechtsextreme Literatur und Inhalte verbreitet werden. Ich habe mir mal ein Beispiel an der Löschaktion des Kollegen Arabsalam genommen und nochmal geguckt, was eine Volltextsuche nach "Edition Antaios" so hervorbringt (wohlgemerkt nachdem Phi und ich vor einigen Monaten schonmal einiges gelöscht hatten). Dabei kommen Klöpse wie Rudolf Kommoß zum Vorschein: In der Erstversion ein lupenrein antisemitischer Artikel, der jahrelang so blieb. Zum Glück wurde der Autor gesperrt, aber seine sonstigen Artikel habe ich mir noch nicht angesehen. Ich habe jetzt das Gröbste entfernt, der Artikel beruht aber weiterhin nicht auf guter Literatur. --Tolanor 00:32, 7. Okt. 2023 (CEST)

Verspäteter Einschub: Ich habe mir die Artikel des Benutzers mal stichprobenhaft angeschaut. Es sind alles keine Prachtexemplare, aber rechtsextreme Inhalte oder besonders problematische Quellenarbeit habe ich nicht mehr gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2024 (CET)

Auch Literatur aus dem Ares Verlag wird immer wieder verwendet, siehe . Hier muss wirklich was unternommen werden. --Tolanor 16:28, 7. Okt. 2023 (CEST)

Trevor N. Dupuys Schriften wurden auch von Ares verlegt, er war Militärhistoriker und Professor, unter anderem in Harvard. Und nun? --Prüm ✉ 18:52, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mir ist in Deutscher Volksverband in Polen etwas aufgefallen: "Aufgrund des raschen Vorrücken der Wehrmacht entwickelte sich für die im polnischen Heer dienenden Polendeutschen eine höchst bedrohliche Situation. Deutsche Truppen betrachteten sie als Feinde und von ihren eigenen polnischen Kameraden und Offizieren wurden sie häufig der Spionage verdächtigt und erschossen."

So etwas hätte ich doch gern besser belegt als mit so einem Buch: "Herbert Doberstein und Christian Peter Hell: Lodzer deutsche Gymnasiasten in zwei Weltkriegen. In: Peter Nasarski (Hrsg.): Das Lodzer Deutsche Gymnasium. Im Spannungsfeld zwischen Schicksal und Erbe. 1906–1981. Westkreuz-Verlag, 1981, S. 92 f."

Ich fühlte mich aber nicht kundig genug, Hand anzulegen. Was tun? --Ziko (Diskussion) 20:42, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ultrarechte Verlage sind niemals eine geeignete Quelle, auch wenn scheinbar seriöse Wissenschaftler*innen über diese publizieren. Es sollte vielmehr zu denken geben, ob diese Wissenschaftler*innen wirklich so seriös sind, wenn sie in solchen Verlagen publizieren. Quellenkritik ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens. -- Chaddy · D 23:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussionen anschaue, die zB um Werner Haupt geführt wurden, scheint mir eine schlechte und eine gute Botschaft darin zu liegen: Einerseits ist mir sehr anhaltendem Widerstand gegen eine Begrenzung auf seriöse Literatur zu rechnen. Wenn das Artikel für Artikel neu diskutiert werden muss, wird so ein Unternehmen, wie @Tolanor es vorschlägt, rasch an Schwung verlieren. Andererseits scheint es mir hilfreich, dass die eincshlägigen Artikel selbst (also die zu den Autoren und Verlagen) den einmal erreichten Konsens festhalten. Das kann im zweiten Schritt eigene Abschnitte zur Forschungslage in jenen Artikeln, in denen aktuell noch problematische Literatur zitiert wird, vorbereiten und absichern. Auch wenn die Verbesserung dieser Artikel selbst dann erst im dritten Schritt geschehen sollte, könnte das am Ende schneller sein, als wenn man den letzten Schritt zuerst angeht? --CRolker (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2023 (CEST)

@Prüm: Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen (wobei das durchaus auch eine Möglichkeit sein könnte), sondern dass wir sie prüfen müssen. Dupuy habe ich nicht gelesen, aber dass er im Ares Verlag übersetzt wurde, spricht nicht für ihn und seine wissenschaftlichen Qualitäten. Laut englischem WP-Artikel war er sehr eng mit der Militärpolitik verbunden. Man müsste seine Bücher prüfen, ob sie a) seriös mit Quellen umgehen und b) rechtsradikales Gedankengut enthalten. --Tolanor 00:03, 11. Okt. 2023 (CEST)

"Verbotslisten" über Verlage, Genrezuweisung oder Literaturformate wie BoD aka Print-on-Demand oder Nachrichtenmagazin wie z.B. Der Spiegel sind untauglich. Vergl. u. A.

• Paul Gottfried: Multikulturalismus und die Politik der Schuld. Unterwegs zum manipulativen Staat? Aus dem Englischen übersetzt von Till Kinzel, Ares Verlag, Graz 2004, ISBN 3-902475-00-5.
• Josef Kreiml, Michael Stickelbroeck, Ildefons Manfred Fux, Josef Spindelböck (Hrsg.): Der Wahrheit verpflichtet. Festschrift für em. Diözesanbischof Prof. Dr. Kurt Krenn zum 70. Geburtstag. Ares Verlag, Graz 2006, ISBN 3-902475-24-2.
• Albrecht Rothacher, Stalins langer Schatten. Medwedjews Russland und der postsowjetische Raum. Graz: Ares Verlag 2008.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:13, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wozu sind pauschale Vorurteile bei Verlagen nützlich, wenn sich bei Stichproben Zweifel der pauschalen Zuweisungen ergeben? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was ist an Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen unverständlich? --Henriette (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2023 (CEST)

Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte Tolanor (00:03, 11. Okt. 2023) zitiert! Sein Satz steht am Beginn des Kommentars, auf den Du geantwortet hast! --Henriette (Diskussion) 21:17, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was für pauschale Vorurteile? Die Frage ist immer, wozu man die Bücher braucht und nutzt. Wer einen Artikel über die Multikulturelle Gesellschaft auf der Basis des "Paläokonservativen" Gottfried schreiben will, wird nichts Brauchbares hervorbringen. Es ist eben kein Zufall, dass die deutsche Übersetzung bei diesem eindeutig positionierten Verlag erschienen ist. So etwas ist immer ein Indiz. Das heißt jedoch nicht, dass dieses Buch oder andere Produkte des Verlags nicht genutzt werden "dürften". Es wär dann eben zu gucken, ob Gottfried in der Diskussion um die multikulturelle Gesellschaft eine nennenswerte Rolle spielt (Rezensionen, Bezugnahmen usw.) und wie diese Rolle aussieht. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2023 (CEST)

PS: Ein anderer Punkt: Auf der Basis von Zeitungsartikeln oder Schriften, die niemals eine Begutachtung oder ein Lektorat erfahren haben, ein Thema zu behandeln, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt, kann nur in extremem Qualitätsverlust enden. Das ist der Grund für die Vorgaben unter WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2023 (CEST)

Genau so ist es. Bitte nicht mit "Verbotslisten" etc ablenken, es gilt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, das sind zentrale Grundlagen in der WP, die in jedem wissenschaftlichen Themenfeld gelten. Punkt. Und über mangelnde Lit etwa zur Militärgeschichte des 2. WK kann sich niemand beklagen - bestimmte Aspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, aber Glantz, Citino, die einschlägigen Handbücher (wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) etc. sind vorhanden. Man sollte keine Pauschalurteile fällen, aber die vorhandene Fachlit bietet eine gute Ausgangsbasis, ohne auf obskure bzw. nachweislich (siehe Fachbesprechungen etc.) problematische Lit auszuweichen; ein Spiegelartikel wiederum ersetzt auch keine Fachlit. Mehr muss man dazu nicht schreiben. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2023 (CEST)

Tom, der Begriff "Verbotsliste" stammt von Reisender.ab und wurde ausschließlich von diesem verwendet, und zwar nicht hier, sondern dort bzw. dort. Wir müssen uns darüber nicht streiten.

Du hast, und dafür bin ich Dir dankbar, kürzlich eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen. Können wir uns darauf einigen, dass diese Aktion insofern ein Erfolg war, als in vergleichsweiser kurzer Zeit mindestens ein Artikel dramatisch und ein paar andere zumindest etwas verbessert wurden? Zugleich ging es mir so, dass ich zum ersten mal gesehen habe, wie massiv in Artikeln rund um die Wehrmacht WP:Lit verletzt wird. Die Frage ist, wie man das am besten verbessern kann. Verlagsnamen können ein Indiz sein, ebenso wie Autorennamen, am Ende aber geht es immer darum, WP:Lit einzuhalten. Können wir uns auch darauf einigen? Dann geht es nur noch darum, was der beste von mehreren möglichen Wegen ist, Artikel durch Beachtung von WP:Lit zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2023 (CEST)

Richtig, es geht allein um die Verbesserung von Artikeln. Das wird leider in solchen Diskussionen allzu häufig vergessen. --Prüm ✉ 19:24, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass mit dem Eintrag der Artikel in die QS Geschichte am 12. September eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen wurde. Das war wie die Diskussion im entsprechenden Thread oben zeigt eher eine WP:BNS -Aktion angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten. Der Eintrag erfolgte ohne jede Literaturbasis, Sachargumentation oder Verständnis für die Themen. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich im Gegenteil zur angegebenen Sorge um die Qualität der Artikel, dass Mitarbeiter des Portals Militär höchst fragwürdig mit der Notwendigkeit umgehen, seriöse Literatur zu verwenden und sich nicht scheuen Militaria-Literatur und Literatur von NS-und Wehrmachtsapologeten verteidigen, nicht nur die von Werner Haupt. Insofern wurde ungewollt vom auf QS Eintragenden eine Diskussion über diese inakzeptable Praxis angestoßen.

Es ist immer wohlfeil zu sagen, man wolle ja jeden Artikel verbessern. Natürlich sei man an guter Literatur interessiert. Was denn sonst? So wird argumentiert, auch und gerade wenn man aauf NS-Literatur basierenden Artikel behalten will. Gut klingendes Motto: nicht löschen, sondern verbessern.

Ich übertreibe nicht. Wie es denn um die Grundpfeiler WP:Belege und WP:Lit unseres Projekts bestellt ist, zeigt die aktuelle Löschdiskussion auf zwei "Blutzeugen" des Nationalsozialismus, zu denen es nur (falsche) Informationen aus der NS-Propaganda gibt:

• Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2023#Lorenz Ritter von Stransky-Griffenfeld
• Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2023#Wilhelm Wolf (Putschist)

Man kann hier zwanglos nachlesen, wie sich Wikipedia-Autoren, die vorgeben, die Qualität von Artikeln als hohes Gut zu pflegen, dort verhalten. Um Lektüre der LD wird gebeten.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, Miraki. Noch zwei Artikel, die einfach unkommentiert neonazistische und NS-Literatur verwenden und sogar unter Literatur empfehlen. Zumindest mich hat diese ganze Diskussion auf ebendiesen Missstand aufmerksam gemacht, insofern hatte sie vielleicht doch ihren Sinn, wenn auch nicht in die von Tom und Reisender intendierte Richtung – offenbar müssen wir als Redaktion mal eine gemeinsame Aktion zum Rauswerfen von NS-Literatur organisieren. --Tolanor 23:21, 11. Okt. 2023 (CEST)

@CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte (außer Operation Affenkäfig) Artikel wie den zum Unternehmen Cottbus im Kopf, der ziemlich genau die von Dir andernorts ja einmal gewünschte best practice demonstriert. Dass manche Leute statt Artikelarbeit lieber anderes tun, ist richtig und vielleicht auch bedauerlich, aber so lange es genug Nutzer wie die Autoren dieser Artikel gibt, wird Wikipedia jeden Tag ein bißchen besser. --CRolker (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel von Miraki ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für eine von Tom und Reisender ja so gewünschte „Operationsgeschichte“. Wenn sie das jetzt auch noch sehen und die dort beispielhaft verwendete Literatur nutzen würden, könnte man die Diskussion problemlos als beendet betrachten. Alles andere ist Ablenkung und Narretei, die ich unbeantwortet zu lassen empfehlen würde. --Tolanor 00:51, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzender Hinweis. Ich habe beim Portal Militär gerade diesen Thread eröffnet: Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen und hoffe in der Sache wie auch persönlich auf einen Konsens. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 12. Okt. 2023 (CEST)

Karlheinz Weißmann

Karlheinz Weißmann wird bei uns mehrmals als Beleg genutzt. Ich sehe Weißmann nicht als zitierfähige Quelle an, die Junge Freiheit, den Ares-Verlag und den Verlag Antaios, in denen er publiziert, sowieso nicht. Wie wollen wir mit diesen Belegen, die teilweise schon sehr lange in unseren Artikeln stehen, umgehen? Beispiele wären , .

Sein Lexikon politischer Symbole aus der Edition Junge Freiheit von 2022 wurde letztes Jahr in mehreren Artikeln zur Artikelarbeit verwendet. Es könnte sich hierbei um absichtlichen Literaturspam handeln, es kann aber auch einfach Unwissenheit sein. Einige dieser Artikelergänzungen basierend auf diesem Buch hab ich mal vorerst zurückgesetzt. -- Chaddy · D 23:39, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich kann deine Bedenken zwar durchaus teilen, aber ich finde es schwierig, dass du ohne ohne weitere Diskussion entsprechende Belege einfach entfernt bzw. zurückgesetzt hast. So einfach sollten wir es uns als überzeugte Demokraten in der Wikipedia nicht machen. --Koschi73 (Diskussion) 18:39, 22. Jan. 2024 (CET)

Einfach machen es sich diejenigen, die solche WP:Belege Hohn sprechende revisionistische Literatur wie die von Weißmann achselzuckend tolerieren oder wegsehen. Mit demokratischem oder undemokratischem Verständnis hat das meines Erachtens herzlich wenig zu tun. Höchstens insofern als das Tolerieren solcher Versuche, die Geschichte umzuschreiben, unsere Grundwerte und damit unsere Demokratie unterhöhlt. Weißmann, indem man ihn als Beleg für unsere Enzyklopädie nutzt, hoffähig zu machen, geht meines Erachtens gar nicht. Und lange Diskussionen darüber auf den Artikeldiskus rauben nicht nur Zeit, sondern geben solchen Positionen erst richtig Bedeutung. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 23. Jan. 2024 (CET)

@Miraki: Sehe ich auch so. Derartig offensichtlich ungeeignete Literatur kann und sollte natürlich entfernt werden.

@alle: Meine Anfrage hier zielt deshalb auch nicht unbedingt darauf ab, ob die noch bestehenden Weißmann-Belege entfernt werden sollen, sondern wie genau das ablaufen sollte bei teilweise schon seit vielen Jahren bestehenden Verwendungen. -- Chaddy · D 13:07, 23. Jan. 2024 (CET)

In einem ersten Schritt sollten seine Werke aus allen Literaturverzeichnissen entfernt werden, was per Vorgabe "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt zweifelsohne geboten" ist. In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass der selbsterklärte Faschist Armin Mohler gleichfalls in etlichen Artikeln als Nachweis oder weiterführende Literatur herhalten muss. M. E. sollte auch dieser Extremist aus sämtlichen Literaturverzeichnissen verschwinden, insbesondere wenn es um Personartikeln zu überzeugten Nazis geht. --Arabsalam (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2024 (CET)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:37, 23. Jan. 2024 (CET)

(BK) Wie lange etwas schon im Artikel drinsteht, ist kein Argument: Wenn eine Aussage oder Quelle Mist ist, darf sie entfernt werden, und wenn eine Aussage nur auf einer fragwürdigen Quelle beruht, dann fliegt sie eben gleich mit raus. Und wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu - wozu haben wir WP:Sei mutig? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)

Das Anliegen ist ernst zu nehmen. Rechtsextreme Literatur bzw. völkische und rassistische Sichtweisen verstecken sich in einigen Artikeln bei Wikipedia und verursachen einen BIAS. Einfach löschen ist aber in der Tat zu einfach. Der Rechercheaufwand ist nicht zu unterschätzen, hätte gegenüber dem einfachen Löschen aber einen Nachhaltigkeitseffekt.--KarlV 16:43, 27. Mär. 2024 (CET)

Historische Zeitungsartikel als Belege

Mit Ping an den Hauptautor der Beispiele:@SK Sturm Fan: Ist am 14/15.4. über die Hauptseite gelaufen: Max Kalcher und Franz Eibel, ausschließlich aus der zeitgenössischen Tagespresse geschöpft. Literatur (zu Kalcher Joachim Lilla; vgl. auch seinen Beitrag in MÖStA 48 (2000): Die Vertretung Österreichs im Großdeutschen Reichstag, bes. S. 249f.; zu Eibel etliches aus der christlichen Ecke. Etwa Liebmann/Kronthaler, Bedrängte Kirche, 1995) wurde nicht ausgewertet. Eine historische Einordnung erfolgt dementsprechend nicht, aber auch die eigenen Quellen wurden nur selektiv ausgewertet. So wurde bei einem als Quelle angeführten Artikel die Info weggelassen, dass Kalcher im Wiederaufnahmeverfahren „mehrere wichtige Beweismittel vorbringen“ konnte, „die seine Schuld an dem Attentat an Kaplan Eibel derart unsicher erscheinen ließ, daß die Staatsanwaltschaft von diesem Anklagepunkt zurücktrat“. (Fettung im Original) Lieber stellt man Kalcher eindeutig als Täter dar. Auf der einen Seite kann man auf Grund von faschistischer Tagespresse keine politische Kriminalität beurteilen. Dazu bräuchte es weitere Quellen und historische Kontextualisierung. Auf der anderen Seite werden problematische Informationen durch die Wikipedia verbreitet (TF), die dann auch noch der eigenen Quellenlage widersprechen. Ich halte digitale Zeitungsarchive inzwischen, so praktisch sie für die historische Arbeit sein mögen, für einen Fluch für die Wikipedia, und man sollte als Redaktion Geschichte entweder die Richtlinien noch mal schärfen oder nach Wegen sinnen, in die Community aufklärerisch hineinzuwirken. Ich habe nämlich auch wenig Lust, ständig als Spielverderber auftreten zu müssen, der an den tollen, spannenden und super dicht belegten Artikel rummäkelt. In der Tat stellt die fortschreitende Digitalisierung historischer Archivalien, Buch- und Quellenbestände aus meiner Erfahrung das Belegproblem in anderer Weise als vor sagen wir mal, 10 bis 15 Jahren. --Assayer (Diskussion) 01:24, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dem ist sicher so. Allerdings denke ich, dass sich die Frage nicht universell klären lassen kann. Wahrscheinlich braucht es in jedem Fall die Prüfung, wie valide etwas ist. Das eigentliche Problem ist wohl eher, dass hier in einer Weise mit Zeitungen gearbeitet wird, dass diese als reine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft aufgefasst werden müssen. Das ist für politische und Ereignisgeschichte unmöglich. Sporthistorisch, kunsthistorisch, mag man bis zu einem gewissen Punkt unter Umständen so arbeiten können. Nicht aber bei der politischen Geschichte. Denn jede Nutzung wird dann auch zur Interpretation. Und das verbieten unsere Regeln ja ausdrücklich. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 02:45, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ein Großteil des Artikels Franz Eibel beruht auf dem Grazer Volksblatt, das zudem den Vorgaben von WP:Lit widersprechend dreimal im Literaturverzeichnis aufgeführt ist. Ob die Biographie eines katholischen Geistlichen auf der zeitgenössischen Berichterstattung eines "christlich-sozialen" Blatts basieren sollte, das als "Hauptorgan der steirischen Katholiken" gegolten hat, möchte ich bezweifeln. Aber der Text hat es über mehrere Filter auf die Hauptseite geschafft, insofern sehe ich das ähnlich fatalistisch wie Assayer, wenig erfolgsversprechend aber mit Sicherheit sehr enervierend, hier mit enzyklopädischen Qualitätskriterien anzukommen. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2024 (CEST)

Konzentrationslager der Chorol

Habt mal bitte einen Blick auf Konzentrationslager der Chorol. Stimmt das Lemma oder ist das hier Theoriefindung? Die Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs kennts nicht, die Quellen sind allesamt kyrillisch und Google findet auch kein Konzentrationslager Chorol. Laut https://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html gab es in Chorol ein Kriegsgefangenlager Dulag 160, auch https://www.deutschlandfunkkultur.de/bis-heute-verschollen-wo-starb-mein-grossvater-100.html spricht von einem Gefangenenlager. Aber alles nicht mein Fachgebiet, wäre cool, wenn sich das mal jemand von Fach anschaut. --ɱ 22:42, 27. Sep. 2024 (CEST)

Siehe .--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 27. Sep. 2024 (CEST)

Der Artikel ist generell in einem miserablen Zustand, sprachlich ist das wirklich unterste Schublade. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 00:09, 28. Sep. 2024 (CEST)

Die offizielle Bezeichnung ist "Dulag 160" und im von Mautpreller benannten Beleg (MUSE) wird das Lager beschrieben. Man sollte es also auch so benennen und entdsprechend dieses Beleges beschreiben.

Die Verhältnisse in dem Lager waren so schlimm, dass man umgangssprachlich von Konzentrationslager sprechen könnte, was aber kein hinreichender Grund ist. Die Bezeichnung (Konzentrations)Lager wird historisch auch auf Internierungslager angewandt. Landessprachlich könnte es wie in Italien, wo man den Begriff "campo di concentramento" für eine Vielfalt von Internierungslagern darunter auch klassische Kriegsgefangenenlager verwendet, sein. Eine Übersetzung ist dort nur nach Beachtung des Kontextes möglich. Die slawische Bezeichnung ohne landessprachliche Kenntnisse und historische Kenntnisse zu übernehmen könnte also sehr leicht irreführend sein.

Im WP-Artikel wird ausgehend vom ukrainischen WP-Artikel die Ermordung der städtischen Bevölkerung mit den Todesopfern im DULAG vermischt, indem alle Massengräber dem Dulag zugerechnet werden. Auch Stalag 388 war in Khorol (The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV) und Commons weist fünf verschiedene Massengräberkats für Khorol in der NS-Zeit aus. Da muss man sehr genau arbeiten, um nicht durch zusammengestückelte Opfernarrative (Denkmäler, dramatisierende SU-Kommissionsberichte) oder verharmlosende organisationsbezogene Täterperspektive (Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht vs. Sondereinheiten) eine Falschdarstellung zu machen. Khorol und die NS- und Wehrmachtsverbrechen dort sind also eine Herausforderung für einen oder mehrere saubere Artikel. --5glogger^Disk 08:25, 28. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt das nächste Darnyzja Konzentrationslager, welches laut Einleitung eigentlich Stalag 339 Kiew-Darniza heißen müsste und ein Stammlager war. @DmytroAtamanov:, zur Info. --ɱ 11:05, 28. Sep. 2024 (CEST)

Aus der Opferperspektive war es ein "Lager" der Nazis oder Konzentrationslager. Aus der deutschen Perspektive spricht man bei Kriegsgefangenenlagern von Stalag der (sauberen) Wehrmacht. Zu dem Lager gibt es eine Beschreibung als Stalag 339 auf den Seiten 335 folgende von Alexander Kruglov, Kathleen Luft: MANNSCHAFTSSTAMMLAGER (STALAG) 339 in The United States Holocaust Memorial Museum ENCYCLOPEDIA OF CAMPS AND GHETTOS. Die Zahlen der sowjetischen Kommission (oft entstanden in vorauseilendem Gehorsam durch Stalin dann nochmal nach oben revidiert) und die darauf beruhende sowjetische Literatur ist mit äußerster Vorsicht zu betrachten. Die MUSE-Darstellung sollte besser sein. Ich empfehle umbenennen und neu schreiben. Es ist gruselig genug. Erschießungen von Kommissaren und Asiaten neben Juden... --5glogger^Disk 13:11, 1. Aug. 2025 (CEST)

Die beiden (ausbaufähigen) Artikel sind in Dulag 160 und Stalag 339 umbenannt worden.--5glogger^Disk 06:58, 8. Okt. 2026 (CEST)

Thüringen im Deutschen Reich

Bekanntlich bin ich am Neusortieren von vorrepublikanischen "Deutschen". Zuletzt war ich in Preußen zugange; ärgerlicherweise hat man das archiviert. Es wird einem schon schwer gemacht, geordnet und koordiniert und kollaborativ zu arbeiten. Also lasse ich Preußen mal Preußen sein, stelle das zurück und gehe an etwas heran, was ich seit Jahren prokrastiniere, weil es mir zu kompliziert erschien. Wie auch bei Preußen und den (nach 1803/4) abgeschlossenen Staaten Baden, Württemberg, Bayern und Preußen ist nun Thüringen dran. Bekanntlich wurde die Deutsche Staatsangehörigkeit 1913 mit dem RuStaG eingeführt und zwar rückwirkend zur Reichsgründung 1871 für alle, die 1871 eine der Staatsangehörigkeiten der Mitgliedstaaten des neugegründeten Deutsche Reiches besaßen. 1934 wurden diese Staansangehörigkeiten durch die Nazis abgeschafft. In Bezug auf Thüringen stellen sich hier konkrete Fragen, die es in Bezug auf anderen Gliedstaaten, soweit sie schon behandelt wurden, in der Form nicht gab, weil Thüringen erst nach der Verfassungslegung der Weimarer Republik entstand.

1. Für die Zeit nach 1871 bis zur Verabschiedung des StAng haben Bürger dieses Gebietes sowohl die deutsche als auch eine der Staatsangehörigkeiten dieser Mitgliedstaaten, nämlich
   • Sachsen-Altenburg
   • Sachsen-Coburg und Gotha
   • Sachsen-Meiningen
   • Großherzogtum Sachsen (Sachsen-Weimar-Eisenach)
   • Reuß älterer Linie
   • Reuß jüngerer Linie,
   • Schwarzburg-Rudolstadt
   • Schwarzburg-Sondershausen
2. Gilt selbiges auch für die Zeit nach 1913 wie vor und in den Volksstaaten, wie sie 1918 gegründet wurden, also
   • Sachsen-Altenburg
   • Coburg
   • Sachsen-Gotha
   • Sachsen-Meiningen
   • Sachsen-Weimar-Eisenach
   • Schwarzburg-Rudolstadt
   • Schwarzburg-Sondershausen
   • Reuß?
3. Coburg kam 1920 zu Bayern, also gilt ab 1920 zusätzlich zur deutschen Staatsangehörigkeit auch die bayerische und nicht mehr die sächsisch-coburgische und gothaische?
4. Die sieben anderen Freistaaten vereinigten sich zu Thüringen. Gab es für die Zeit bis 1935 eine thüringische Staatsangehörigkeit oder wurde nur die deutsche Staatsangehörigkeit verwendet?
5. Oder wurde die Problematik 1920 gar nicht behandelt und es blieb mehr oder weniger stillschweigend bis 1934 bei den vorherigen Staatsangehörigkeiten?

Unsere Artikel geben dazu wie üblich keine Auskunft. Und schließlich und endlich, gelten die unter 1 genannten Staatsangehörigkeiten seit Gründung diese Staaten, beginnend zuerst 1816, spätestens 1833/34 ? Ich bitte um kritische Prüfung/Bestätigung der vorgemachten Prämissen- --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:28, 15. Sep. 2025 (CEST)

Lieber Matthias,

ich habe über die Jahre schon ein paar dieser Debatten mitgelesen und gemerkt, dass du dich gut auskennst. Umgekehrt solltest Du gemerkt haben, dass historische Staatsbürgerschaften ein Thema sind, zu dem es mehr Meinungen als Literatur und mehr Emotionen als Sachkenntnis gibt. Dass unsere Artikel "dazu wie üblich keine Auskunft" geben, ist ein schlechtes Omen für künftige Debatten. Wenn das gesicherte Wissen in unseren Artikeln noch nicht abgebildet ist, ist es unwahrscheinlich, dass die Debattenteilnehmer schnell gemeinsame Grundlagen finden, Konflikte zu lösen (und in manchen Fällen mag es auch kein gesichertes Wissen geben -- zu Coburg dürfte es Literatur geben, aber wie viele juristische oder rechtshistorische Dissertationen zum Staatsbürgerschaftsrecht von Reuß ältere Linie hoffst du zu finden?)

Vielleicht wäre es à la longue weniger Arbeit, wenn erstmal die Artikel zum Thema geschrieben, dann die betroffenen Personen-Artikel oder ein Teil davon überarbeitet werden und DANN die Überprüfung der Kategorisierung vorgenommen wird?

Pragmatische Grüße, --CRolker (Diskussion) 20:22, 15. Sep. 2025 (CEST)

Abgesehen von rechtshistorischer Sekundärliteratur hilft bei so einer konkreten und grundlegenden rechtlichen Fragestellung (Staatsbürgerschaft) auch ein Blick in die normativ formulierten Gesetzestexte. Das ist bei der Zeit fast immer nicht wirklich OR, denn irgendwelche Klüfte zwischen Gewohnheitsrecht und erlassenem Recht gab es nur noch höchst selten. Ich versuche es (als Nicht-Landeshistoriker) einmal, nach eigenem Wissen und provisorisch mit Gesetzestexten zu beantworten:

zu 1: Ja, genau die, mit Ausnahme einer fehlerhaften Zuordnung (vllt. nur in der Zeile verrutscht): das "Großherzogtum Sachsen"=Sachsen-Weimar-Eisenach (nicht Sachsen-Meiningen, das ist ein anderer Staat), allerdings gab es den ersten Titel 1871 noch nicht.Ja, war in der Zeile verrutscht, Anm. Matthiasb

zu 2.: Woher kommt die Ansicht, dass die beiden Herzogtümer Sachsen-Gotha und Sachsen-Coburg zwei getrennte Staatsbürgerschaften hatten? Das Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha waren zwar 1826-56 zwei Herzogtümer in Personalunion, danach 1856-1918 ein in Realunion "quasi-föderal" vereinigter unteilbarer Staat, die vollständige Vereinigung scheiterte (im Gegensatz zu Sachsen-Weimar-Eisenach, das seit 1809 staatsrechtlich vereinigt war): Aber behielten S.-Coburg und S.-Gotha getrennte Staatsbürgerschaften? Das Staatsgrundgesetz für die Herzogthümer Coburg und Gotha vom 3. Mai 1852, das bis 1918 gültig war, schreibt im Abschnitt II. §§23-25 ziemlich eindeutig von einer Staatsbürgerschaft (im Singular), die Staatsangehörigen mit Heimatrecht entweder im Hzm. Sachsen-Coburg oder im Hzm. Sachsen-Gotha im einheitlichen Staat gleichermaßen zustand. Offensichtlich hatten sie eine gemeinsame Staatsbürgerschaft.

Die beiden Ftm.er Reuß ä.L. und Reuß j.L. waren 1871-1918 staatsrechtlich durchgängig getrennte Bundesstaaten des Kaiserreiches, wenn auch ab 1902 in Personalunion. Der vereinigte Volksstaat Reuß entstand erst 1919. Nach verfassungen.de hatten beide Ftm. durchgängig getrennte Verfassungen. Die einzige der drei, die ich digital gefunden habe, diese von Reuß ä.L. 1867-1918 schreibt in § 21 aber, dass Staatsbürgerrechte durch Landesgesetzgebung geregelt werden. Da müsste man tiefer recherchieren.

zu 3.: Der Staatsvertrag zwischen den Freistaaten Bayern und Coburg über die Vereinigung Coburgs mit Bayern schreibt in § 3 sehr eindeutig, dass es danach nur noch eine Staatsbürgerschaft gibt: die bayerische.

4. und 5. sind schwierig, kann ich nicht beantworten. Das Reichsgesetz von 1913, das in der WR weitergeführt wurde, schreibt nur von "Bundesstaaten", gibt aber nicht vor, welche es sein müssen. Allerdings macht die Thüringische Verfassung 1921 keine Festlegungen zur Staatsbürgerschaft und verweist bei offenen Fragen auf noch zu erlassende Gesetze. Musst du nochmal schauen, ob es diese Gesetze auch darüber gibt, bei der WR ist nicht ausgeschlossen, dass sie nicht mehr erlassen werden konnten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:53, 15. Sep. 2025 (CEST)

danke! Ich wollte mit meinem Hinweis auf die dünne Literaturlage auch nicht defaitistisch wirken. Obwohl ich selbst WP:KTF eher streng auslegen und als Rechtshistoriker immer wieder daran erinnern muss, dass die Interpretation von Rechtsquellen nicht trivial ist, stimme ich dir auch darin zu, dass sich Fragen der Staatsbürgerschaft oft auch auf Basis der Gesetze klären lassen, ohne dass es OR sein muss. Dennoch könnte es die Diskussionen versachlichen und Frustrationen für Matthias verringern, wenn das, was sich sicher sagen lässt, in entsprechende Artikel eingearbeitet würde. Wo das nicht oder nicht ohne Probleme geht, sind wahrscheinlich auch Kategorisierungen schwierig. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:02, 16. Sep. 2025 (CEST)

Hallo CRolker, ja natürlich, da gibt es manchmal zusätzliche Gesetze, Rechtspraktiken usw. Die Frustration hab ich nicht bemerkt, die Diskussionen hab ich nicht gelesen, aber, ich glaube das wird schon... Ich hab einmal für Außenstehende die relevante Karte der Kleinstaaten 1910 oben ergänzt. Vielleicht finden die hiesigen Rechtshistoriker noch einzelne Gesetze und rechtshistorischen Untersuchungen, besonders über Reuß, ob es dort zwei oder eine gemeinsame Staatsbürgerschaft gab. Oder sie finden etwas über den Freistaat Thüringen in der Weimarer Republik (da muss es ein Gesetz gegeben haben-in der WR wurde die Staatsbürgerschaft des Bundesstaates im Pass auf der inneren Deckseite unten wie hier handschriftlich eingetragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da bei Thüringen plötzlich nichts stand oder tatsächlich noch "Schwarzburg-Sonderhausen" usw. auftauchte, sowas wäre als Kuriosität oft erwähnt worden. Bei Winkler "Weimar 1918-1933" hab ich grad nichts gefunden. Auch hier schreibt ein mdr-Artikel, dass der staatenlose Österreicher Hitler beinahe nicht zur Reichspräsidentenwahl antreten durfte, dann aber bekanntlich über eine Schein-Beamtenstelle im Freistaat Braunschweig dessen Staatsbürgerschaft erhielt und damit automatisch Bürger des Deutschen Reiches wurde, genau wie es das Gesetz von 1913 vorschreibt. Beinahe wäre er aber über Thüringen in Hildburghausen eingebürgert worden. Genau wie in dem Gesetz steht da, dass jeder "Bundesstaat" eine Staatsbürgerschaft vergab, wäre es die Staatsbürgerschaft von "Sachsen-Gotha" gewesen, wäre das sicher hervorgehoben worden, da muss es wohl eine thüringische gegeben haben. Vielleicht finden andere etwas.) Bei Sachsen-Coburg und Gotha halte ich es bei der Formulierung im Staatsgrundgesetz 1852 und der Formulierung im Reichsgesetz 1913 (Sachsen-Coburg und Gotha war staatsrechtlich ein einzelner Bundesstaat des Kaiserreiches, nicht zwei) für ausgeschlossen, dass da plötzlich noch zwei Staatsbürgerschaften auftauchen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:46, 16. Sep. 2025 (CEST)

Ich will hier noch auf folgendes zum Komplex Kaiserreich und Weimarer Republik hinweisen:

• Das Reichsrecht und das Landesrecht waren grundsätzlich nicht kompatibel. Das rührt noch aus der vorangegangenen Einzelstaatlichkeit her und reicht bis in die Zeiten des Alten Reichs zurück.
• Bei Mecklenburg ist mir bekannt, dass im mecklenburgischen Verfassungsrecht die beiden Bundesstaaten (Großherzogtümer) Mecklenburg-Schwerin und Mecklenburg-Strelitz nicht bekannt waren, dafür aber die Landesteile Schwerin und Güstrow.
• Das Fürstentum Waldeck musste bis tief ins 19. Jahrhundert mit einer behaupteten Lehensabhängigkeit von Hessen kämpfen und wurde später durch Preu0en verwaltet, bis es (nunmehr als Freistaat) in der Weimarer Zeit nach Preußen eingegliedert wurde. Wie dem WP-Artikel zu entnehmen ist, wurden die Landesgesetze nach dem Umsturz von 1918 jedenfalls formal nicht vollständig auf die neue Staatsform „Republik“ angepasst.
• Einem anderen Artikel (Fundstelle gerade nicht auffindbar in englischer Sprache aber chinesisch-japanischer Herkunft) habe ich entnommen, dass es im Großherzogtum Oldenburg jedenfalls bis in den Beginn des Kaiserreichs hinein ein Gebiet gab, das mit dem Großherzogtum nur lehensrechtlich verbunden war.
• Aus alledem ergibt sich, dass die deutsche Staatsangehörigkeit bis zur Vereinheitlichung durch die Nazis alles andere als einheitlich war. Ich brauchte früher (1970er Jahre) mal einen Staatangehörigkeitsausweis. Bei dem Antrag war ein umfangreicher Fragebogen auszufüllen mit Angaben zu Vorfahren bis ins 19. Jahrhundert hinein. Demnach kann ich mir vorstellen, dass bei der Gründung Thüringens in Bausch und Bogen alle Angehörigen der teilnehmenden Entitäten zu Thüringern wurden, die Bestimmungen über die Staatsangehörigkeit aber die der früheren Bundesstaaten blieben. Und dort wo es die nicht gab, was ich mir bei den Fürstentümern Reuß vorstellen kann? Da kann es auch eine überkommene gemeinsame (gewohnheits- oder altrechtliche?) Landeszugehörigkeit gegeben haben, wie auch in den „Bindestrich-Herzogtümern“ sich die Staatsangehörigkeit aus Regeln abgeleitet haben könnte, die von Region zu Region verschieden waren. Sachsen-Coburg und Sachsen-Gotha waren jedenfalls als Realunion zwei verschiedene Staaten mit damit grundsätzlich auch verschiedenen Staatsangehörigkeiten, egal wie das im einzelnen geregelt war und welche Konsequenzen dies hatte.
• Aus dem Passeintrag würde ich nichts weitergehendes schließen. Auch in allen meinen Reisepässen von 1974 an stand: Der Inhaber dieses Reisepasses ist Deutscher. Für den erwähnten Staatsangehörigkeitsausweis genügte das aber nicht, es wurden viel weitergehende Angaben verlangt. Aus einem Gesetzestext würde ich nicht all zu viel schließen: Auch die Bayerische Verfassung sieht eine bayerische Staatsangehörigkeit vor. Das erforderliche, die Staatsangehörigkeit regelnde Gesetz wurde aber nie beschlossen und die eigene Staatsangehörigkeit ist weitgehend obsolet, weil eben alle Deutschen in Bayern dieselben Rechte wie bayerische Staatsangehörigen haben.

--Hajo-Muc (Diskussion) 12:18, 18. Sep. 2025 (CEST)

Das mag sicher stimmen, wie gesagt, bei den Ftm.ern Reuß ä.L. und Reuß j.L. und bei Thüringen in der Weimarer Republik müsste nochmal geschaut werden, aber ich denke schon, dass das Staatsgrundgesetz für die Herzogthümer Coburg und Gotha vom 3. Mai 1852 im Abschnitt II. §§23-25 ziemlich eindeutige Regelungen einer Staatsbürgerschaft für Sachsen-Coburg und Gotha beschreibt und dass der Staatsvertrag zwischen den Freistaaten Bayern und Coburg über die Vereinigung Coburgs mit Bayern in § 3 sehr eindeutig die Übernahme der bayerischen Staatsangehörigkeit der ehemaligen Coburger Staatsangehörigen treffen. Bei allen anderen Fragen waren meine Antworten offen. @Matthiasb: Wofür brauchst du die Staatsangehörigkeiten? Für Kategorien? (Hab mangels Zeit deine Diskussionen nicht angesehen.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:09, 18. Sep. 2025 (CEST)

Ja. Wir haben im Prinzip für die Kategorisierung der "Deutschen" drei Phasen der deutschen Geschichte. Zuletzt die deutsche Staatsangehörigkeit, wie wir sie heute kennen. Sie wurde 1913 mit dem StAG eingeführt und erstreckt sich rückwirkend auf alle Personen, die bei der Reichsgründung eine der Staatsangehörigkeiten der Mitgliedstaaten des Deutschen Reiches hatten. Aus pragmatischen Gründen nehmen wir in der WP die fünf Jahre 1866–1871 dazu, weil in der Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1866 die Reichsangehörigkeit bereits nahezu wortwörtlich genauso geregelt wurde wie 1871 und es, mit Ausnahme von in dieser recht kurzen Zeitperiode verstorbenen Personen nicht möglich war, gleichzeitg enzyklopädisch relevant und später Angehöriger des Deutschen Reiches zu werden, zunächst über die Zugehörigkeit zu einem der deutschen Staaten (etwa Kategorie:Württemberger), ab 1913 über die deutsche Staatsangehörigkeit. Die Staatsangehörigkeiten der Mitgliedstaaten hörten übrigens nicht 1913 mit der Einführung der deutschen Staatsangehörigkeit auf, sondern wurden erst 1934 mit der Gleichschaltung der Länder aufgehoben. (Daß es eine bayerische Staatsangehörigkeit de jure auch heute noch gibt, ist genauso wie der vor einigen Jahren abgeschaffte Senat ein Relikt aus der Zeit, als man bei der Neugründung Bayerns nach dem Zweiten Weltkrieg noch nicht absehen konnte, daß und wie 1949 die Bundesrepublik Deutschland zustandekommen würde. Die mittlere Phase umfaßt die Staatsangehörigkeiten, wie sie in den Staaten des späteren Norddeutschen Bundes nach und nach eingeführt wurden, zunächst in Bayern 1819 und Württemberg 1821 und zuletzt in Preußen 1843. Und als erstes die Zeit des HRR, wo wir es nicht mit Staatsangehörigen im heutigen Sinn zu tun haben. Es handelt sich dabei vor allem um die Territorien und Reichsstädte, wie sie im Reichstag vertreten waren, zumindest nach 1500 oder so, darunter auch vorläufige Kategorien wie Kategorie:Person (Württemberg bis 1803). Und dann haben wir diese Lücke zwischen 1804 und 1819 bis 1843, etwa Kategorie:Person (Württemberg). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:11, 19. Sep. 2025 (CEST)

Nun, das erwähnte Staatsgrundgesetz dur die Herzogtümer Sachsen-Coburg und Gotha unterscheidet sehr genau zwischen Staatsangehörigen und Staatsbürgern, eine Unterscheidung, die wir nicht kennen. Staatsangehörige waren alle Einwohner, das Bürgerrecht wurde über das Heimatrecht in den Herzogtümern vermittelt. Nach dieser Verfassung war die Verbindung von Sachsen-Coburg und Gotha und Gotha auch keine Realunion, wie vorhin einmal angegeben, sondern ein dezentralisierter Einheitsstaat, der in der Revolution von 1918 zerbrochen ist.

Im übrigen haben alle diese Bestimmungen ein Problem, das aus der für das frühere deutsche Staatsangehörigkeitsrecht dominanten Position des ius sanguinis hervorgeht. Man kann zwar problemlos alle Staatsangehörigen an A zu Staatsangehörigen von B erklären. Aber wer war nun Staatsangehöriger von A? Die Staatsangehörigkeit wird durch Geburt erworben, soweit, so gut. Aber wie steht es mit den Personen, die vor der Einführung eines Staatsangehörigkeitsrechts geboren wurden? Die etwa Zugewanderte an ihrem Wohnort waren, womöglich sogar „nicht-deutsch“ oder wohnsitzlos? --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ja, das hab ich natürlich auch gelesen, auch den einheitlichen Eid der Staatsbürger auf Herzog und Verfassung (§ 28). Aber zurück zu dem, was ich oben geschrieben hatte, hier ist die Unterscheidung unerheblich: § 23 schreibt "Staatsangehörige der vereinigten Herzogthümer" und § 24 "Staatsbürger der vereinigten Herzogthümer", beides gab es nur für beide Herzotümer gemeinsam, sonst stünde da "Staatsangehörige/Staatsbürger eines der ..." oder "...des Herzogthums Sachsen-Gotha oder des Herzogthums Sachsen-Coburg" o.ä., das ist recht eindeutiges Juristendeutsch des 19. Jahrhunderts. Du hast schon recht mit dem Hinweis, die Unterscheidung haben sicher alle gelesen, die reingesehen haben, aber für die Frage, ob es 1 oder 2 Staatsangehörigkeiten und 1 oder 2 Staatsbürgerschaften gab, ist das gleich, in beiden Fällen wird es eindeutig so geschrieben, dass es eine gemeinsame war. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:23, 19. Sep. 2025 (CEST)

Nun ganz unerheblich ist das nicht. Unser Begriff des Staatsangehörigen entspricht eher dem des Staatsbürgers, bzw. beide sind für uns synonym. Wenn wir eine treffenden Wiedergabe für das Wort Staatsangehöriger in der Verfassung der beiden Herzogtümer suchen sollten, käme mir zuerst das Wort Untertan in den Sinn. Politische Rechte, etwa das Wahlrecht, aber auch die Wehrpflicht, beschränkte die Verfassung auf die Staatsbürger, während den bloßen Staatsangehörigen nur die Jedermannsrechte, etwa das Koalitions-, Versammlungs- und Petitionsrecht, verblieben. Für das Staatsbürgerrecht gilt aber nach § 24 Folgendes: „Staatsbürger der vereinigten Herzogthümer sind Diejenigen, welche in einem derselben Heimathsrecht haben.“ Das ,zusammen mit der Vorschrift, dass jeder Staatsbürger einer Gemeinde zugehörig sein musste, spricht dafür, dass es sich beim Staatsbürgerrecht der vereinigten Herzogtümer um eine Zusammenfassung der Heimatrechte der einzelnen Herzogtümer handelt, die neben dem gemeinsamen auch jeweils für sich noch einen eigenen Landtag wählten. Für die Staatsangehörigen sah die Verfassung auch keine Erwerbs- oder Verlustvorschriften vor. Das war auch nicht erforderlich denn: „Als Staatsangehörige der vereinigten Herzogthümer sind Diejenigen anzusehen, welche in einem derselben ihren bleibenden Wohnsitz haben.“ --Hajo-Muc (Diskussion) 20:28, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ja, schon klar, das weiß ich, aber wie gesagt, die Unterscheidung ist wegen der doppelten Nennung von Staatsbürgern und Staatsangehörigen gleichermaßen für die Frage von Matthiasb nicht weiter wichtig.--WajWohu (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2025 (CEST)

Das ist schon nicht ganz unwichtig, denn nach besagter Verfassung wurde etwa ein Engländer aus dem Gefolge des Prinzgemahls Albert, der in Coburg einen dauerhaften Wohnsitz begründete (das ging damals nicht ganz so einfach wie heute, aber war immerhin möglich) Staatsangehöriger der vereinigten Herzogtümer, nicht aber Staatsbürger, wenn er nicht das Heimatrecht in Coburg erlangte --Hajo-Muc (Diskussion) 22:35, 19. Sep. 2025 (CEST)

@Hajo-Muc: Zu deiner oldenburgischen Lehnsherrschaft kann ich nichts sagen (auch wenn es wohl nur um die Herrschaften Jever und Kniphausen gehen kann), aber mit den Schönburgischen Rezessherrschaften gab es bis 1878 (also klar noch zu Kaisers Zeiten) einen ähnlichen Fall im Königreich Sachsen. Erst in diesem Jahr verloren die Fürsten und Grafen von Schönburg ihre letzten Herrschaftsrechte. Inwieweit das auf Fragen der Staatsangehörigkeit Einfluss hatte, weiß ich nicht. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:10, 19. Sep. 2025 (CEST)

Gehts bei Oldenburg vielleicht um das Fürstentum Birkenfeld? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:44, 19. Sep. 2025 (CEST)

Nein, wo @Wahldresdner es erwähnt hat, erinnere ich mich wieder, es war die Herrschaft Kniphausen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:17, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe mir mal den § 3. des bayerisch-coburgischen Staatsvertrag angesehen. Da gibt es einige interessante Formulierungen:

Zu dem Zeitpunkt waren Sachsen-Gotha und Coburg zwei eigenständige Freistaaten mit jeweils eigenen Staatsangehörigen ("die Angehörigen des Freistaates Coburges") mit eigenem Staatsgebiet ("im Gebiete des Freistaates Coburg"; wird bereits in § 1. explizit geregelt), Coburger, die in Sachsen-Gotha oder anderso lebten, ("alle Übrigen") konnten auf Antrag Bayern werden, auch wenn sie dort nicht bzw. noch nicht wohnten ("ohne vorherige Niederlassung "). Ob und wie Coburger auf dem Staatsgebiet von Sachsen-Gotha Sachsen-Gothaer werden konnten, wäre an anderer Stelle zu suchen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:58, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ergänzend ist noch festzustellen, dass es offenbar in der Weimarer Republik auch mehrfache Landes-Staatsangehörigkeiten möglich waren. Wenn Du also von Bayern nach Thüringen umgezogen bist, konntest Du die Thüringische Staatsangehörigkeit erwerben, ohne die bayerische aufzugeben. Das ging aber nicht automatisch per Umzug sondern Du musstest die Staatsangehörigkeit beantragen, sonst bliebst Du Bayer, der in Thüringen wohnt (). Der Wohn- oder Wirkungsort ist also kein geeigneter Maßstab, die Staatsangehörigkeit abzuleiten. Ich fürchte, im Regelfall werden wir die Landes-Staatsangehörigkeit nicht ermitteln können.-Karsten11 (Diskussion) 16:07, 19. Sep. 2025 (CEST)

Die genannten Angehörigen des Freistaats Coburg waren wohl in Coburg heimatberechtigte Staatsbürger der ehemaligen vereinigten Herzogtümer. Die Staatsangehörigen nach § 23 der Verfassung der vereinigten Herzogtümer waren nicht kompatibel mit den Staatsangehörigen nach dem RuSTAG. Da müsste man einen Blick in die Übergangs-, Einführungs- und Ausführungsgesetzgebung zum RuSTAG auf Reichs- und ggf. Bundesstaaten- bzw. Länderebene werfen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:49, 19. Sep. 2025 (CEST)

Der Sachverhalt ist zwar noch komplexer, als ich das vermutet hatte, aber dann auch doch wieder nicht. Einfach isses auf den ersten Blick nur für den Freistaat Coburg. Dessen Staatsangehörigkeit geht unter mit dem Beitritt zum Freistaat Bayern, und alle Coburger – wenn sie denn so hießen, das wäre noch zu klären, etwa durch das Beibringen eines entsprechenden Reisepasses – wurden zu dem Zeitpunkt bayerische Staatsangehörige. Das RuSTAG selbst hilft zunächst nicht weiter, weil es allgemein von den Staatsangehörigkeiten der Bundesstaaten spricht. Unser Artikel zum Land Thüringen (1920–1952) sagt: Durch das Reichsgesetz vom 30. April 1920 (RGBl. I S. 841) wurden die sieben Volks- beziehungsweise Freistaaten, ohne das Gebiet Coburg, schließlich am 1. Mai 1920 zum Land Thüringen mit einer Fläche von 11.763 km² vereint. Das ist die kleinthüringische Lösung mit der Verwaltung der preußischen Teile des heutigen Thüringens unter Verwaltung der Regierungsbezirke Erfurt und Kassel. Und in diesem Gesetz, betreffend das Land Thüringen heißt es gleich in den ersten beiden Paragraphen:

§ 1

Die Länder Sachsen-Weimar-Eisenach, Sachsen-Meiningen, Reuß, Sachsen-Altenburg, Sachsen-Gotha ohne das Gebiet von Coburg, Schwarzburg-Rudolstadt und Schwarzburg-Sondershausen werden mit Wirkung vom 1. Mai 1920 zu einem Lande Thüringen vereinigt.

§ 2

Durch die Vereinigung werden die Staatsangehörigen der sieben Länder Staatsangehörige des Landes Thüringen. Ausgenommen sind die Angehörigen des Gebiets von Coburg im Sinne des § 2 des Gesetzes über die Vereinigung Coburgs mit Bayern.

Somit wurden alle Staatsangehörigen der thüringischen Länder, mit Ausnahme von Coburg, das zuvor schon ein Teil Bayerns geworden war, ab dem 1. Mai 1920 Thüringer und blieben dies; diese Staatsaneghörigkeit entfiel wie alle anderen Staatsangehörigkeiten der Gliedstaaten am 7. Februar 1934 aufgrund der Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit. Vom 5. Februar 1934.

Schwieriger wird wohl herauszufinden, ab wann die thüringischen Staaten ihr Staatsangehörigkeit hatten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:42, 21. Sep. 2025 (CEST)

Danke, damit wäre eindeutig geklärt von wann bis wann es die Thüringische Staatsangehörigkeit gab, nicht mehr die vorherigen. Durch die genaue Aufzählung der Vorgängerstaaten in § 1 und auch die Bezugnahme bei den Staatsbürgerschaften in § 2 als "sieben Länder" ist ziemlich klar, dass Reuß (beide Linien) schon zuvor ein einheitlicher Bundesstaat war. Ob ab 1919 (Volksstaat Reuß) oder 1902 (Personalunion) oder einem Gesetzeserlass danach, oder aus pragmatischen Gründen schon ab 1871, lässt sich vielleicht noch klären. Das explizite Abziehen von Coburg lässt auch vermuten, dass es bis vor kurzem mit Gotha gemeinsam einen einheitlichen Bundesstaat gebildet hatte (aber das klärt ja schon das Staatsgrundgesetz von 1852). Weil es hier nur um Personenkategorien geht, wenn ich das richtig verstanden habe, muss man das pragmatisch angehen, denke ich. Wie du sicher schon überlegt hast, ließe sich das Staatsangehörigkeitsgesetz 1913 sicher so anwenden, wie es gemeint war - rückwirkend ab 1871? (Schon klar, dass das nicht die ganze historische Realität abbildet und juristisch heute so nicht zulässig wäre - aber: pragmatisch...) Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:03, 21. Sep. 2025 (CEST)

Das RuStAG verwendet in seiner Urfassung von 1913 interessanterweise keine Aufzählung von Staatsangehörigkeiten, sondern von "Staatsangehörigkeiten der Bundesstaaten". Aus diesem Grund spielen etwaige Einführungs- und Übergangsvorschriften von der Verfassung von 1871 zur Weimarer Reichsverfassung wohl keine Rolle. Ausgerechnet bei Reuß, aber das hat CRolker ja bereits vermutet, ist die Beleglage schlecht, hier scheint die oben einmal verlinkt Website verfassungen.de rasch an Vollständigkeit abzunehmen.In den Landesverfassungen, die ich da eingesehen habe, läßt sich ohne weiteres "pragmatisch" vorgehen, weil sie aus entsprechenden Paragraphen der LVen eindeutig rechtsförm. Witzigerweise gibt es zu Coburg-Gotha einiges an Literatur, was einem gewissen Johann Strauss (Sohn) und desssen Einbürgerung betrifft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:51, 22. Sep. 2025 (CEST)

Ja, wie geschrieben, das Gesetz 1913 schreibt nur deutlich, dass jeder "Bundesstaat" eine eigene Staatsangehörigkeit vergibt, nicht aber, welche das sind. Nach den hiesigen Artikeln Bundesrat (Deutsches Reich) (belegt mit Standardwerken zur deutschen Verfassungsgeschichte-dass die sich die thüringischen Fürsten dort real meistens von einem Fürsten vertreten ließen, der eben 8 Stimmen abgab, ist hier egal) gab es offenbar durchgängig 8, und noch nicht 7 Thüringische Staaten - dieser Artikel zählt sie ebenfalls auf und erwähnt keine Sonderregelung-dort belegt mit "Ulrich Hess: "Geschichte Thüringens 1866-1914" Böhlau 1991 und mit diesem offiziellen Statistischen Jahrbuch des Deutschen Reiches aus dem Jahr 1911, in dem ebenfalls explizit die "Bundesstaaten" aufgezählt wurden. Danach waren die beiden Reuß-Fürstentümer - offensichtlich bis zum Ende des Kaisserreiches - 2 Bundesstaaten und nicht einer, Sachsen-Coburg und Gotha war dagegen immer ein einheitlicher Bundesstaat. Wahrscheinlich wurde damit Reuß erst mit Ausrufung des Volkstaates 1919 von zwei zu einem einheitlichen Bundesstaat. Um alle Details genau zu erfahren, muss man sicher in die verfassungsgeschtlichen und landesgeschichtlichen Werke schauen, aber ich glaube, da ändert sich nicht mehr viel. Die Sache wird einfach durch die nicht mehr geänderte Verfassung des Kaiserreiches auf jeden Fall 1911-14 (im Weltkrieg bis 1918 änderte sich die Verfassung auch nicht mehr, das ruhte) und damit rückbezüglich ab 1871 ziemlich klar: Reuß waren 2 Bundesstaaten, Sachsen-Coburg und Gotha dagegen einer. Damit hatte jeder eine eigene Staatsbürgerschaft, in den Thüringischen Staaten waren es im Kaiserreich also 8, 1919-20 sieben, danach, ab dem Gesetz, dass du oben zitierst, eine gemeinsame. Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:07, 22. Sep. 2025 (CEST) PS: Dass die beiden Reuß-Staaten ab 1902 in Personalunion regiert wurden, ändert die deutsche Verfassung nicht autonamtisch, im Herzogtum Braunschweig regierte auch der Hz. von Mecklenburg-Schwerin, trotzdem blieb es ein eigener Bundesstaat.--WajWohu (Diskussion) 11:13, 22. Sep. 2025 (CEST)

Wir müssen bei den kaiserzeitlichen Bundesstaaten aufpassen: Unsere moderne Terminologie trifft den Sachverhalt oft nicht so recht. Das Reich war ursprünglich ein Zirkel von gekrönten Häuptern und Fürstlichkeiten in abgestufter Bedeutung, zu dem quasi separat und am Katzentisch 3 freie Städte hinzutraten, das außer der Regelung der gemeinsamen Verhältnisse auch die Herrschaft über ein „Reichsland“ ausübte. Zu einem normalen Bundesstaat wurde es erst allmählich im Lauf der Zeit, was erst nach Ende der Monarchie abgeschlossen war. An dieser Entwicklung mag auch der Umstand beteiligt sein, dass etliche dieser Fürstlichkeiten durch Aussterben und Regierungsunfähigkeit wegfielen, wodurch das Verfassungsleben mehr institutionalisiert wurde. Dennoch gab es Diskrepanzen zwischen der Reichsverfassung und dem Verfassungsleben der Bundesstaaten, die durch das monarchische Prinzip auf Reichsebene überspielt wurden. So kannte die Reichsverfassung einen Bundesstaat Sachsen-Coburg und Gotha, das dortige Verfassungsrecht aber 2 vereinigte Herzogtümer, es gab 2 mecklenburgische Bundesstaaten, aber nach der Landesverfassung nur ein Herzogtum mit einem nicht repräsentativen, sondern ständischem Landtag. Zu Beginn des Kaiserreiches mögen es noch mehr solcher Unebenheiten gewesen sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:32, 22. Sep. 2025 (CEST)

Ja, sicher, das stimmt schon alles, aber wie v. Matthiasb geschrieben, nehmen wir jetzt das Reichsgesetz 1913 (was Übergänge 1871-1913 und interne Andersartigkeiten ausblendet). Dass Sachsen-Coburg und Gotha schon nach Verfassungsrecht des Reiches immer ein Bundesstaat war, nicht zwei, ist für dieses Gesetz 1913 aber wichtig.

Aber hier regelt auch das Staatsgrundgesetz für die Herzogthümer Coburg und Gotha vom 3. Mai 1852 in den §§ 1-4 dass es sich um „ein ... untrennbares Ganzes“ aus 2 vereinigten Hzm.ern (§ 1) handelte, „ein deutscher Bundesstaat“ (§ 2, ist klar, dass das "Bundesstaat" sich - ursprünglich - noch auf den Deutschen Bund bezog), und des Herzog Oberhaupt „des Staates“ (Sg.) ist. Und wie gesagt, §§ 23-28 formulieren doch recht eindeutig, dass es eine einheitliche Staatsangehörigkeit und eine einheitliche Staatsbürgerschaft gab und wie man diese bekommt. Mecklenburg hab ich jetzt nicht nachgelesen, mag sicher sein, aber hier sind wir bei Sachsen-C. und G. (Bekanntlich ist das einer der ältesten deutschen Verfassungsstaaten nach der Rev. 1848, ich glaube, nach der Mgft. Baden. Ich glaube auch, Mecklenburg war der letzte. In Verfassungen werden solche gewachsenen mittlalterlich-frühneuzeitlichen, gewohnheitsrechtlichen Staatsstrukturen, wie du zu Mecklenburg beschreibst, durch eindeutige Formulierungen entweder als "überkommen" abgeschafft oder per Formulierung eindeutig festgeschrieben.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:33, 22. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe mit „Einführungs-, Ausführungs- und Übergangsvorschriften“ keine der Weimarer Reichsverfassung, sondern solche des RuSTAG gemeint. Gerade, wenn rückwirkend Rechtsverhältnisse geregelt werden sollen, die nach Eindeutigkeit heischen wie solche der Staatsangehörigkeit, sind solche unvermeidbar. Das sieht man etwa bei der Situation bei der Einführung des BGB. Da musste geklärt werden, was ins neue Recht überführt wird, was daneben bestehen bleibt, was rechtlich (das geht nur schwer und ist kompliziert) oder stillschweigend im Lauf der Zeit tatsächlich abgeschafft wird, wie die sogenannten altrechtlichen Dienstbarkeiten, die von selbst mit dem Verschwinden der Beweismittel sich auflösen und deren Überführung in das neue Recht somit den Rechtsgenossen und ihren privatautonomen Regelungen überantwortet wird. Die Rückwirkung des RuSTAG ist dabei keine vormoderne oder rechtsstaatswidrige Marotte eines Obrigkeitsstaats, sondern eine Notwendigkeit aus dem Prinzip des ius sanguinis, der „Vererbung“ der Staatsangehörigkeit. Sofern die Staatsangehörigkeit vom Vater, ggf. auch von der Mutter abgeleitet wird, müssen diese ja auch die Staatsangehörigkeit besessen haben. Und sollte die Mutter ihre Staatsangehörigkeit durch Eheschließung verloren haben, dann hatte eben ihr nach diesem Zeitpunkt geborenes Kind, ehelich oder nicht, hier Pech, auch wenn Mutter und Kind nie aus Deutschland weggezogen waren.

Wie „weich“ das Staatsangehörigkeitsrecht noch war, illustriert ein gewisser A. H., der 1914 noch ziemlich problemlos in die bayerische Armee, grundsätzlich eine Wehrpflichtarmee, aufgenommen wurde, nach dem Krieg auch nicht sofort demobilisiert wurde und politisch weiter im Deutschen Reich wirken konnte. Auch seine spätere Einbürgerung lässt sich so begreifen. Er wurde eben behandelt wie ein Deutscher, der außerhalb seines Herkunftslandes Beamter in einem deutschen Land wurde, wie heute etwa ein Baden-Württemberger, der in Berlin Studienrat wird. Für die damaligen Gesetzesverfasser war (schon aus sprachlichen Gründen) schier undenkbar, dass ein „wirklicher“ Ausländer Beamter werden wollte und konnte, außer eben aus „quasi-deutschen“ Nachbarländern (Österreich, Liechtenstein, Schweiz, Luxemburg) oder deutsch-sprachigen und, z. T. jedenfalls, bewusst deutsch-nationalen (das muss sich nicht in politischen Anschlussbestrebungen äußern, sondern kann sich in gesellschaftlicher Exklusivität äußern) Gruppen in Ostmitteleuropa. Und solche Leute nahm man ggf. so gerne, dass die Berufung ins Beamtenverhältnis auch die eigentlich erforderliche vorherige Einbürgerung ersetzte (Eine solche Praxis würden mache etwa im Sport auch noch heute gutheißen). Diese Offenheit gegen Deutsche aus dem mittel- und osteuropäischen Raum setzt gewissermaßen auch das GG in Art. 116, Abs. 1 und die Praxis der Bundesrepublik gegenüber sog. Spätaussiedlern in anderer Form fort. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:23, 22. Sep. 2025 (CEST)

Man darf nicht übersehen, daß der Begriff Bundesstaat im Deutschen mehrdeutig ist. Zum einen Bundesstaat (föderaler Staat), also so Staatenkonstrukte wie Österreich, Jugoslawien ooder eben auch Deutschland, zum anderen sind die einzelnen Gliedstaaten Deutschlands, des Deutschen Reiches und wahrscheinlich auch des Norddeutschen Bundes eben auch Bundesstaaten, im Kaiserreich wörtlich, später auch Bundesland, vermutlich weil die Verfassungen Österreichs und Deutschlands von Ländern sprechen (niucht einmal von Bundesländern). Interessanterweise hat nur Bayern die Bezeichnung Freistaat nach 1945 beibehalten, und nur Thüringen und Sachsen sind 1990 dahin zurückgekehrt (wobnei Thüringen sich 1920 ja als Land bezeichnete. Aber wir kommen vom Thema ab.

Festhalten will ich hier jedenfalls noch, daß festgelegt wird im RuStAG in § 27 (2) und § 28 (2) "Gehört [ein Deutscher] mehreren Bundesstaaten an, so verliert er durch den Beschluß die Staatsangehörigkeit in allen Bundesstaaten." Es geht in beiden Paragraphen um den Verlust der Staatsangehörigkeit im Zusammenhang mit Aspekten der Wehrpflicht. Das heißt, daß mehrfache Staatsangehörigkeiten durchaus möglich waren. Bereits in § 17 Nr. 6 heißt es zum Verlust der Staatsangehörigkeit: für eine Deutsche durch Eheschließung mit dem Angehörigen eines anderen Bundesstaats oder mit einem Ausländer. Hast du als Bayerin einen Preußen geheiratet, warst du keine Bayerin mehr, erwarbst aber, das wurde schon vorher geklärt (in § 6: "Durch die Eheschließung mit einem Deutschen erwirbt die Frau die Staatsangehörigkeit des Mannes.") Defacto ward es dadurch verheirateten Frauen unmöglich in zwei oder mehr Bundesstaaten Staatsbürger zu sein. Die Frau verliert ihre eigene Staasangehärigkeit und nimmt die des Mannes an, sowohl bei Ausländern deren Staatsangehörigkeit, als auch bei deutschen Männern die Staatsangehörigkeit des Bundesstaates, die der Mann besitzt. Indirekt folgt daraus, daß die Angehörigen unterschiedlicher Bundesstaaten unterschiedliche Staatsangehörigkeiten haben und die deutsche dazu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:37, 23. Sep. 2025 (CEST)

Apropos Thema: Geht es um die thüringische Staatsbürgerschaft, für die es unerheblich ist, ob ein Teil Thüringens (oder gar Bayerns?) im Deutschen Reich war? Welchen Artikel willst Du konkret in WP dargestellt haben? --5glogger^Disk 16:14, 23. Sep. 2025 (CEST)

A Propos Bundesstaat: Als. Bundesstaaten wurden auch die Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes bezeichnet --Hajo-Muc (Diskussion) 22:03, 23. Sep. 2025 (CEST)

Als Hinweisfür Diskutanten: Der Gesetzestext kann hier nachgelesen werden. Dem Gesetz ist zu entnehmen, dass es bereits vorher eine Regelung des Staatsangehörigkeitsrechts durch Gesetz des Norddeutschen Bundes vom 1. Juni 1870 gegeben hat und auch ein Gesetz über die Freizügigkeit vom 1. November 1867. Die deutsche Staatsangehörigkeit und die Qualifikation als Deutscher reicht damit schon über die Reichsgründung hinaus. Auch die Paulskirchenverfassung kennt schon diesen Begriff. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:28, 23. Sep. 2025 (CEST)

Wich melde mich hierzu nach der WikiCon wieder. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:41, 1. Okt. 2025 (CEST)

@Matthiasb, kommt da noch was? Oder absorbiert das Wetter in der Karibik wieder alle Kräfte? Gruß --Enzian44 (Diskussion) 01:16, 28. Okt. 2025 (CET)

Nein, eher Probleme mit der Gesundheit des Stiefvaters. — Wir können aber schon einmal festhalten, daß die Kategorie:Thüringer als Äquivalent zu Kategorie:Bayer oder Kategorie:Württemberger nur für den Zeitraum 1. Mai 1920 bis 1934 gilt. Für den Zeitraum vor dem Zusammenschluss gilt, zunächst noch abstrakt, für die Zeit vom RDHS bis zur Definition der Staatsangehörigkeit für die thüringischen Staaten die Sortierung in Kategorie:Person (Herzogthümer Sachsen-Coburg und Gotha) usw., in dem Fall zum Stichtag 3. Mai 1852 ab dann die Sortierung in Kategorie:Sachsen-Coburger und Gothaer. Wenn das denn die grammatisch korrekte Ableitung nach -er ist.

Sinngemäß gilt das dann für die anderen Thüringer Staaten mit ihren jeweiligen eigenen Stichtagen, wie sie sich aus der Veröffentlichung ihrer jeweiligen Verfassungen ergeben. Bei den beiden Reuß-Staaten ändert sich durch die Personalunion nix daran, daß es zwei Staatsangehörigkeiten gibt. Wobei auch hier das größte Problem sein dürfte, eine grammatisch korrekte Form abzuleiten. Beide Landesverfassungen sind sprachlich nicht gerade auf hohem Niveau geschrieben. Bei den übrigen Thüringer Staaten dürften keine großen Hürden mehr auftreten`!? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:27, 28. Okt. 2025 (CET)

Wenn es hier um die Kategorisierung geht, verstehe ich das ganze Tam-tam hier nicht. Diese Personen waren allesamt Deutsche und dürften sich in erster Linie auch als solche gesehen haben. Und vor der Reichsgründung gilt im wesentlichen dasselbe. Oder war Goethe kein deutscher, sondern ein Weimarer, nach seiner Geburtsstadt auch ein Frankfurter Dichter? Oder Schiller ein Württemberger oder Weimarer? Lediglich die ganz großen Staaten/Territorialkomplexe wie Österreich oder Preußen konnten eine konkurrierende Identität entwickeln. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:03, 28. Okt. 2025 (CET)

Lieber Kollege, seit mindestens 15 Jahre wird lamentiert, ich vereinfache, daß die Stauferkönige keine Deutschen gewesen seien, daß Beethoven kein Deutscher sei und Schiller schon gar net, und daß deswegen in Kategorie:Deutscher keine vorkonstitutionelle Personen reindürfen. Letzteres wurde ca. 2015 umgesetzt, soweit es Personen betraf, die vor dem Ende des HRR lebten. Schiller starb 1805 und gehört gar nicht zum Personenkreis, um den es hier geht. Goethe wurde in Frankurt geboren und wuchs dort auf, lebte da bis 1775, als Bürger der freien Reichsstadt Frankfurt. Daß Frankfurt an Preußen fiel, spielt diesbezüglich keine Rolle. Aber wir werden jede Menge Artikel haben, die in Kategorie:Frankfurter und Kategorie:Preuße stehen. Auch wenn Preußen lange gebraucht hat, bis es zur Ausarbeitung einer Verfassung kam. Es ergibt sich aber ein anderes Problem. Es gab nämlich zwei Staaten Sachsen. Nämlich das Königreich Sachsen die Kategorie:Sachse für die Staatsangehörigkeit verwenden, und das Großherzogtum Sachsen, vulgo Sachsen-Weimar-Eisenach --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:59, 28. Okt. 2025 (CET)

Angesichts des im Vergleich zur Gesamtzeit des Bestehens dieses Staates doch recht kurzen Abschnitts von 1903 bis 1918, als er Großherzogtum Sachsen hieß, würde ich hier doch eher für Kategorie:Sachsen-Weimar-Eisenacher plädieren. DynaMoToR (Diskussion) 10:56, 6. Nov. 2025 (CET)

Oh, das wird in der Phase allerdings insgesamt im HRR sehr komplex. Goethe war beispielsweise in seiner Hauptschaffensphase Untertan (nicht Staatsbürger und, wenn ich nicht irre, auch nicht Staatsangehöriger) von Sachsen-Weimar, erst ab 1809 von Sachsen-Weimar-Eisenach.--WajWohu (Diskussion) 16:57, 6. Nov. 2025 (CET)

Om mei, ist jetzt die de-WP endlich in Krähwinkel angekommen? Wie schreibt den Heinrich Heine so schön in seinem Gedicht „Aus Krähwinkels Schreckenstagen“ (gemeint damit die Deutsche Revolution 1848/1849):

Ausländer, Fremde sind es meist,
die unter uns gesät den Geist
der Rebellion. Dergleichen Sünder,
Gottlob!, sind selten Landeskinder.

Auch Gottesleugner sind es meist:
Wer sich von seinem Gotte reißt,
wird endlich auch abtrünnig werden
von seinen irdischen Behörden.
...

Die „Ausländer“ sind übrigens die Einwohner von Altona und der fiktive „Autor“ des als parodierte Verordnung erscheinenden Gedichts („Wir, Bürgermeister und Senat, ...“ ist die Hamburger Obrigkeit.

Und ja , auch zur Zeit der Staufer, war das Bewusstsein, deutsch zu sein bereits vorhanden. Man sieht es beim Archipoeta, bei Walther von der Vogelweide und auch im Sachsenspiegel, um nur einige zu nennen. Eine Staatsangehörigkeit gab es allerdings damals noch nicht, in keinem Land. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:16, 6. Nov. 2025 (CET)

Eigentlich sollte klar sein, daß es nicht um Personen aus der Zeit des HRR geht, die haben wir schon in Kategorie:Person (HRR) und weiteren Kategorien der Form Kategorie:Person (XY), wobei XY ein beliebiges Territorium des HRR ist, ohne Rücksicht darauf, von wann und bis wann es existierte, bzw. geeigneten Unterkategorien, etwa Kategorie:Graf von Hintertupfing als Teilmenge von Kategorie:Person (Grafschaft Hintertupfing). —

Was SWE angeht, so spricht § der Großherzoglichen Verordnung vom 30. Jan. 1816 erstmals von Staatsbürgern statt Unterthanen, aber in dem Grundgesetz wird nicht wirklich definiert, was mit Staatsbürgern genau gemeint ist. Da bin ich aber noch nicht. Goethe wird jedenfalls unter Kategorie:Person (Freie Stadt Frankfurt am Main) – für die Zeit vor 1806 – und Kategorie:Sachsen-Weimar-Eisenacher zu kategorisieren sein, falls das grammatisch die korrekte Form ist Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:55, 18. Apr. 2026 (CEST)

Naja... ab 1775 war Goethe in Weimar, dort auch im Staatsdienst und in die Zeit 1775−1806 so etwa fällt auch seine Hauptschaffenszeit. Oder?--WajWohu (Diskussion) 21:39, 18. Apr. 2026 (CEST)

Ich denke, dass die Kategorisierung von Staatsangehörigen der thüringischen Kleinstaaten im Sinne von "Person nach historischer Staatsangehörigkeit" an der Belegbarkeit scheitern wird. Bei den allermeisten Personen, die in der Zeit vor Einführung des RuStAG in den thüringischen Staaten gelebt haben, wird es keinen Beleg dafür geben, welche Staatsangehörigkeit sie hatten.

Der sub-nationalen Staatsangehörigkeit wurde schlicht nicht die Bedeutung beigemessen, wie man sie der heutigen, nationalstaatlichen Staatsangehörigkeit beimisst. Deshalb ist sie in den meisten Biographien und Nachschlagewerken – weder zeitgenössischen noch heutigen – gar nicht verzeichnet. Mag sein, dass man bei einer herausragenden Persönlichkeit wie Alfred Brehm, zu dem es sehr viel biographische Literatur gibt, irgendwo eine Fußnote zu der Frage findet, ob er Staatsangehöriger von Sachsen-Altenburg war. Bei den allermeisten Personen dieser Zeit wird man aber überhaupt keine Information dazu finden, solange man nicht originäre Forschung in Archiven (Primärquellen) betreibt. Weil Persönlichkeiten der damaligen Zeit in biographischen Nachschlagewerken – zeitgenössischen wie auch heutigen – schon nach der Nationalität (die damals noch nicht mit der Staatsangehörigkeit synonym war) und nicht nach der sub-nationalen Staatsangehörigkeit attribuiert wurden. Brehm wurde also schon immer – sowohl von seinen Zeitgenossen als auch rückblickend – als deutscher und nicht als sachsen-altenburgischer Zoologe bezeichnet (unterstellt, dass er denn Staatsangehöriger von Sachsen-Altenburg war, was ich nicht weiß, weil es im Artikel nicht thematisiert geschweige denn belegt wird). Welche sub-nationale Staatsangehörigkeit er hatte, erschien und erscheint den meisten Autoren von Biographien und Nachschlagewerken irrelevant. Der Staatsangehörigkeit in der Zeit von einerseits supranationalen Vielvölkerstaaten und andererseits subnationalen Kleinstaaten die gleiche Bedeutung beimessen zu wollen, wie sie es bei modernen Nationalstaaten hat, hat etwas anachronistisches und entspricht nicht dem, wie es "da draußen" in der Literatur gehandhabt wird, auf die wir aber angewiesen sind.

Es war damals gang und gäbe, dass Deutsche – zumindest der gehobenen Schichten, von denen die meisten unserer Biographien handeln – zwischen den Einzelstaaten hin- und hergezogen sind. Ob sie dabei jeweils ihre Staatsangehörigkeit gewechselt haben oder als fremde Staatsangehörige registriert wurden, wird in den meisten biographischen Abrissen aber nicht für erwähnenswert befunden. Folglich können wir das auch nicht wissen – jedenfalls nicht ohne eigene Archivforschung.

Da die thüringischen Staaten ab den 1850er-Jahren überwiegend Ius sanguinis hatten, kann man auch nicht einfach vom Geburtsort auf die Staatsangehörigkeit schließen – und selbst wo Ius soli gilt, gibt es meist auch Ausnahmevorschriften, sodass der Geburtsort zwar ein starkes Indiz, aber immer noch kein Beleg für die Staatsangehörigkeit wäre. Auch bei Staatsbediensteten wissen wir nicht, ob diese zwingend und ausnahmslos Angehörige des Staates sein mussten, für den sie arbeiteten, oder ob es diesbezüglich Ausnahmeregelungen gab, sodass auch in diesem Fall ein Rest an Spekulation bliebe, wenn es keinen ausdrücklichen Beleg für die Staatsangehörigkeit gibt.

Die Zuordnung zu den bereits angelegten Kategorien Anhalter, Badener, Bayer usw. beruht übrigens nach meinem Eindruck auch ganz überwiegend auf Mutmaßung und nicht auf Belegen, weil in den meisten der dort kategorisierten Artikel die Staatsangehörigkeit gar nicht erwähnt wird, geschweige denn belegt ist. Bei den Angehörigen der süddeutschen Staaten mag man die Mutmaßung noch etwas lässlicher finden, weil diese bis 1913 Geburtsortsprinzip hatten; bei den angeblichen Anhaltern und Preußen ist man aber komplett im Reich der Spekulation.

Viel praktikabler ist daher, Personen jener Zeit nach dem Staat zu kategorisieren, in dem sie hauptsächlich gewirkt haben – unabhängig davon, ob sie dessen Staatsangehörige waren. Dazu gibt es regelmäßig Belege und diese Kategorien gibt es schon: siehe Kategorie:Person nach historischem Staat. --Bujo (Diskussion) 12:54, 11. Nov. 2025 (CET)

Etwas ungewöhnliche Bitte

Ich habe vor langer Zeit die Liste der Äbtissinnen von Essen erstellt, die zur informativen Liste gekürt wurde. Die Liste beruhte auf dem damaligen schriftlichen Forschungsstand. Ich hatte 2010 allerdings einen Aufsatz veröffentlicht, der, ausgehend von einzelnen Zweifeln in der Literatur, einige Änderungen im 10. Jahrhundert vorgeschlagen hat. Der Aufsatz ist in der wikipedia-liste auch unter Literatur genannt. Da Wikipedia aber den Stand der Wissenschaft wiedergeben soll und nicht einer einzelnen publizierten Auffassung folgen soll, verbat sich ein Umschreiben der Liste, das wäre mehr oder weniger Theorieetablierung gewesen. Mündliche Zustimmung anderer Forscher zum Frauenstift gab es, aber ich kann naturgemäß deswegen nicht meine eigene Veröffentlichung zum Stand der Wissenschaft erklären: Erstens kann ich die Zustimmung nicht belegen, und zudem habe ich da einen massiven Interessenkonflikt. Jetzt ist allerdings ein neues Werk zu den Essener Äbtissinnen im 10. Jh. erschienen (Benedikt Hanschmann, Identität in Artefakten. Die historische Selbstverortung der Essener Äbtissinnen im 10. und 11. Jahrhundert, Schnell+Steiner, 2025), die in den für die Liste wichtigen Punkten dieselbe Meinung wie mein mehrfach zustimmend zitierter Aufsatz vertritt. Anscheinend (das festzustellen habe ich immer noch einen IK) hat sich der Stand der Forschung geändert. Ich bitte daher einen der Redaktionskollegen, das zu prüfen und, falls es so ist, die Liste mit meinen Aufsatz und dem Werk von Hanschmann auf den neuen Stand der Forschung umzuschreiben. --Tobias Nüssel (Diskussion) 20:43, 8. Nov. 2025 (CET)

Noch ist das Buch in meinen Bibliotheken nicht verfügbar (in einem Fall steht dabei: "im Erwerbungsvorgang"). Wenn sich das in einigen Wochen bis Monaten geändert hat, kann ich gerne mal danach schauen. Bin natürlich nicht sauer, wenn mir jemand zuvorkommt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:25, 7. Feb. 2026 (CET)

@Tobias Nüssel,@DerMaxdorfer: inzwischen ergänzt eine offensichtlich etwas ahnungslose TK die Liste für die neueren Zeiten. Grüße aus Palermo. --Enzian44 (Diskussion) 11:10, 10. Sep. 2026 (CEST)

Habe ich gesehen. Inzwischen ein angemeldeter Benutzer, der sich wirklich bemüht, belegt zu arbeiten, nachdem drei Äbtissinnen Löschanträge kassiert hatten, weil als Belege Archive angegeben waren. Ganz glücklich bin ich mit den Artikeln nicht, sehr tief in die Literatur scheint der Nutzer nicht eingedrungen zu sein: Bei Küppers-Braun nutzt er ihr erfolgreiches, eher populärwissenschaftliches Buch statt der Dissertation, die Schriftenreihe des Arbeitskreises zur Erforschung der Frauenstifte nicht einmal, Aufsätze zu einzelnen Äbtissinnen auch nicht (auch wenn die spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Essener Äbtissinnen von der Forschung recht stiefmütterlich behandelt wurden). Da ist noch Luft nach oben in der Qualität. Ich mache da aber nichts, ich fühle mich in der Wikipedia von heute nicht mehr wohl und versuche nur noch dem wachsenden Einfluss von Regelfanatikern und Technokraten entgegenzuwirken. Tobias Nüssel, als --~2026-48854-59 (Diskussion) 13:39, 12. Sep. 2026 (CEST)

Ich versuche, das etwas zu verfolgen, auch wenn Essen für mich etwas nördlich liegt :-). Viel Erfolg bei der Sisyphos-Arbeit. --Enzian44 (Diskussion) 10:55, 21. Sep. 2026 (CEST)

Lieber @Tobias Nüssel, Glückwunsch zu Deinem überzeugenden (und im Gegensatz zu Hanschmanns Wälzer auch gut lektoriertem) Aufsatz, den ich nebenbei auch sehr interessant fand. Da sich neben Hanschmann etwa auch Klaus Gereon Beuckers "Deiner" Chronologie anschließt und ich in der seit 2010 erschienenen Literatur zwar stellenweise Unkenntnis (Kurtze, "Durchsichtig oder durchlässig", 2017) oder Indifferenz ("Essener Köpfe" von 2015), aber keinen Widerspruch oder gar Ablehnung gefunden habe, bin ich geneigt, auch für Wikipedia die neue Chronologie zu übernehmen. Die Äbtissinnenliste habe ich jetzt entsprechend angepasst.

Was die Lage der Wikipedia angeht, bin ich anderer Meinung und habe das Gefühl, dass man in den 2010er Jahren stärker gegängelt und angegangen wurde als heute. Aber solche Wahrnehmungen hier zu diskutieren ist natürlich müßig, denn ausschlaggebend für die Mitarbeit ist die persönliche Motivation. In der Hoffnung, dass diese bei euch doch vielleicht wiederkehrt respektive erhalten bleibt, grüßt --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:04, 10. Okt. 2026 (CEST)

Spätmittelalter - Projektvorstellung

Ich habe mich lange dagegen gesträubt, noch einmal einen Überblicksartikel (neu) zu schreiben. Spätantike ist über sehr lange Zeit gewachsen, bei Völkerwanderung stand der damalige SW im Mittelpunkt (glaube ich....). Frühmittelalter hat mich vor über einem Jahrzehnt gereizt, nachdem ein Blog ihn inhaltlich (berechtigterweise) kritisiert hat. Inhaltlich bin ich außerhalb der WP aber viel stärker zum Spätmittelalter eingearbeitet gewesen. Ein leider zerschlagenes Projekt hat bei mir eine Materialfülle hinterlassen, die ansonsten mit mir untergehen wird. :) Daher habe ich mich nun doch dazu entschlossen, den Artikel vollständig zu überarbeiten - den Anstoß dafür gab ironischerweise Europa Universalis V. Viele wissen es vielleicht nicht, aber mein größtes Hobby sind Videospiele, das hat sich bis heute gehalten. Als ich nun letzte Woche über 20 Stunden in das Strategiespiel investiert habe, war ich begeistert von den Details. Was man wissen sollte: Für das Spiel wurde ein Team zusammengestellt, in dem mehrere Historiker arbeiteten - und das merkt man. Als ich so in das Spiel vertieft war, dachte ich mir, was für eine Schande es ist, dass ein so wichtiger Artikel wie Spätmittelalter in einem so rudimentären Zustand ist (Ursprungsartikel vor Beginn der Überarbeitung). Vor vielen Jahren war eine Überarbeitung mal diskutiert worden, hat nur zu keinem Ergebnis geführt. Die Materialfülle ist in der Tat erschreckend abschreckend. Aber ich habe mir nun einen Projektentwurf überlegt und bereits begonnen.

Die Einleitung steht bereits, ebenso ein vorläufiger Begriffsüberblick. Mit dem Heiligen Römischen Reich sollte ich diese Woche fertig werden - zumindest in der Form, als dass ein Leser, der den Spätmittelalterartikel aufruft, einen zufriedenstellenden ersten Überblick zu Begriff und HRR findet. Ich hatte ursprünglich geplant, ähnlich wie damals in Frühmittelalter, die Politische Geschichte von der Strukturgeschichte zu trennen. Im Gegensatz zu manch anderen bin ich immer noch davon überzeugt, dass eine (moderne) politische Geschichte gerade für antike und mittelalterliche Themen wichtig ist, gerade als Grundlagengerüst, das man freilich mit Sozial-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte anfüttern muss. Ich habe mich nun aber entschieden, gerade aufgrund der ungleich größeren Stoffmenge, die einzelnen Staaten und Regionen abzuhandeln und zentrale Punkte dort in separaten Unterkapiteln unterzubringen. Das ist weniger zersplittert, hilft aber auch, die Stoffmenge zu ordnen. Ich werde, nachdem ich mit den Staaten/Regionen fertig bin, mich um die Kirche und religiöse Entwicklungen kümmern. Anschließend werde ich allgemeine Strukturaspekte angehen, wie Bevölkerung und Gesellschaft, Grundzüge der Agrar- und Wirtschaftsgeschichte, sowie die Kultur. Vorweg: das alles wird dann eher in Blöcken geschehen, ich werde nicht jeden einzelnen Aspekt aufbrechen. Das ist aufgrund der Materialfülle nicht für mich alleine machbar, schon gar nicht in einer wünschenswerten Detailfülle, die selbst aktuelle Handbücher kaum mehr bieten. Ich werde aber die Grundzüge skizzieren und wichtige aktuelle Lit nennen. Ich werde die Kunst weitgehend nur streifen, das war nie mein Thema und da muss ich mich ganz auf Handbücher verlassen.

Warum ich so ausufernd das Projekt hier vorstelle ist folgende Bitte: Wer an dem Thema Interesse hat bzw. Wissen einbringen will, möge bitte bei Zeiten den Artikel beobachten und dann mir Feedback geben. Ich bin mir schon sicher, den Artikel schreiben zu können, dazu habe ich das Wissen und die Lit, gerade zur Staaten-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte. Ebenso die Erfahrung mit solchen Überblicksthemen, die ganz andere Anforderungen stellen als etwa Biographien. Denn ich muss davon ausgehen, dass solche Artikel Kapitelweise und nicht als Ganzes gelesen werden, weshalb Redundanzen teils notwendig sein werden, aber auch Verkürzungen. Aber gerade Themen der Kunstgeschichte sind so gar nicht mein Thema, bei der Agrargeschichte kenne ich mich etwa besser aus. Wer freilich etwas etwa zur Wirtschaftsgeschichte etc. anmerken möchte, ist dazu eingeladen - nur bitte ich um eine Argumentation auf Basis der Forschung. Das schreibe ich nur, weil ich (nicht von Redaktionsnutzern) Debatten um seltsame Punkte kenne, die dann eher zu ein "ich wünsche mir das so und so" ausarten. Falls also ein Besucher hier das zufällig liest, bitte ich um Verständnis, dass ich nicht jedes extra erfüllen kann, ich bemühe mich aber gerne, wenn ich dazu etwas in der aktuellen Lit finde, was das decken sollte. Freilich werde ich die Themen selbst gewichten und daher Schwerpunkte setzen, das lässt sich nicht vermeiden. Dann wird dem einen das fehlen und jenes zu ausführlich sein. Das liegt in der Natur der Sache. Vielen Dank im Voraus. Grüße in die Runde --Benowar (Diskussion) 07:01, 12. Nov. 2025 (CET)

Sehr cool, frohes Schaffen! Ich werde auf jeden Fall versuchen, den Artikel durchzuschauen, ist ja immerhin das Setting des Straubing-Holland-Universums. -- Carbidfischer (Diskussion) 16:30, 12. Nov. 2025 (CET)

Dann werde ich das wohl irgendwo unterbringen müssen. :) --Benowar (Diskussion) 19:38, 12. Nov. 2025 (CET)

Warum ist Figuren im Straubing-Holland-Universum eigentlich noch rot? :-P --Tolanor 20:20, 12. Nov. 2025 (CET)

Aktualisierung: Das HRR ist nun komplett fertig, strukturgeschichtliche Abschnitte stehen soweit. Kultur etc. werde ich im neuen Jahr allgemein im europäischen Kontext betrachten. Ich habe nun auch Frankreich abgeschlossen - der Abschnitt zum Hundertjährigen Krieg ist länger geworden als geplant, ich werde diesen dafür bei England nur sehr, sehr knapp zusammenfassen, insofern es die Innenpolitik betrifft, und auf die anderen Ausführungen verweisen. Keine Sorge, ich behalte die Länge im Blick, sehr viel basiert nun auch auf den sehr umfangreichen Literaturangaben. Zu diesen und Methodik: ich habe alle angegebenen Werke auch zumindest kurz eingesehen (bei den französischen Biographien der Könige aber offen gesagt nur oberflächlich und in digitaler Form, die Ausführungen basieren ansonsten weitgehend auf der deutsch- und englischsprachigen Literatur und zwei französischen Handbüchern), die konkreten Belege mit Seitenangaben beziehen sich auf die eingearbeiteten Inhalte, wobei ich noch andere Lit gesichtet, aber nicht speziell aufgeführt habe. England wird vielleicht auch etwas länger, ich bemühe mich da aber um Kürze. Italien wird dann wohl auch noch etwas ausführlicher, alle anderen Bereiche werde ich deutlich knapper halten. Mal sehen, ob ich bis Jahresende mit den Staaten/Regionen fertig werde. Bitte bei Gelegenheit um Korrekturlesungen, danke in die Runde. --Benowar (Diskussion) 07:51, 11. Dez. 2025 (CET)

Eine Bitte hätte ich: Osteuropa und speziell Südosteuropa ist zwar nur ein Anhängsel des spätmittelalterlichen Europa, wie es in der Literatur dargestellt ist, der entsprechende Abschnitt ist aber schlimm. So liegt die Eroberung Konstantinopels nicht am Beginn, sondern eher am Ende der osmanischen Eroberung Südosteuropas. Und bitte nicht das populäre Märchen wiederholen, dass die Eroberung von Konstantinopel Europa vom Handel, insbesondere dem Gewürzhandel, mit den Ländern des Ostens abgeschnitten hätte und so zum Zeitalter der Entdeckungen geführt hätte. Der Indienhandel lief über das ägyptische Alexandria, und da kamen die Osmanen erst 1517 an, als sowohl der Seeweg nach Indien als auch bereits Amerika bereits entdeckt waren. Der einzige Handelsweg, der durch die Eroberung Konstantinopels tatsächlich abgeschnitten wurde, war der Zugang zum Schwarzen Meer durch Bosporus und Dardanellen. Von den Städten an der Küste des Schwarzen Meeres liefen im Hochmittelalter (Mongolenreich) Karawanenwege in den Iran und über die untere Wolga und weiter Zentralasien bis nach China, doch waren diese Wege durch innermongolische Kriege und die große Pestepidemie bereits bedeutungslos geworden. In der Levante waren mit dem Ende der Kreuzfahrerstaaten die Hafenstädte von den Mamluken geschleift und zum größeren Teil sogar vollständig zerstört und entvölkert worden. Näheres etwa bei Albrecht Fuess: Verbranntes Ufer. Auswirkungen mamlukischer Seepolitik auf Beirut und die syro-palästinensische Küste (1250 - 1517). Brill, Leiden 2001, ISBN 978-90-04-12108-9. Die Osmanen sorgten hier sogar für eine Neubelebung des Handels. Allgemein zur Geschichte Südosteuropas bietet sich an: Oliver Jens Schmitt (Hrsg.): Handbuch zur Geschichte Südosteuropas. Band 2: Herrschaft und Politik in Südosteuropa von 1300 bis 1800. De Gruyter Oldenbourg 2021, ISBN 978-3-11-074394-4. Der Inhalt ist auch teilweise online zugänglich: https://www.hgsoe.ios-regensburg.de/texte-des-online-handbuchs Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 15:21, 15. Dez. 2025 (CET)

Moin, nein, keine Sorge, ist mir alles klar, ich überarbeite den Artikel ja sukzessiv, alles nach England ist noch die alte Fassung (außer jetzt unten Quellenlage), den ich nur nicht löschen wollte. Ich habe das erwähnte Handbuch vollständig digital, ebenfalls noch haufenweise andere Lit (wie Curta zu Südosteuropa, Engel und Bak zu Ungarn, Nicol, Tinnefeld und andere zum späten Byzanz, sowie Cambridge History und Matuz zu Osmanen, Fleet zum Handel etc.). Es braucht nur etwas Zeit, ich werde diese Woche England und hoffentlich Italien abschließen. Iberische Halbinsel kommt danach, anschließend Nordeuropa, der Ostseeraum, dann Ost- und Südosteuropa, am Ende die Osmanen mit einem kurzen Blick auf Nordafrika und die Fernhandelsbeziehungen. Alles nach Italien wird deutlich knapper, aber dennoch alles Wesentliche enthalten (so hoffe ich), einschließlich aktueller Hinweise zur Fachlit. Die Lage ist nur anders als bei meinem Frühmittelalter, weil die Grundlage wesentlich breiter ist. Im neuen Jahr werde ich den Teil abschließen und dann zusammenfassend Gesellschaft, Wirtschaft (allgemeine Trendentwicklungen), Kirche, Literatur und allgemeine kulturelle Entwicklungen skizzieren. Das muss dann zwangsläufig knapper werden, einfach weil man bei der Quellenlage sonst nur Namedropping betreibt oder auf 300 Seiten kommt. Das wird ein Balanceakt und ich werde mal schauen. Tatsächlich ist es ein Mammutprojekt, vor dem ich auch Respekt habe, aber nun bin ich ja dabei. Aber vielen Dank für den Hinweis, gut zu wissen, dass auch andere einen Blick vor allem auf Teilaspekte haben - genau das will ich ja. Liebe Grüße —Benowar (Diskussion) 15:50, 15. Dez. 2025 (CET)

Ein Projekt-Update: Ich habe nun Italien und die Iberische Halbinsel abgeschlossen. Ich würde dort nur noch punktuell Ergänzungen vornehmen und Formulierungen überarbeiten. Nach Italien wird es nun deutlich komprimierter, mit Lust zur Lücke - da ich aber stets auf weiterführende Lit verweise und es ein Übersichtsartikel ist, sollte dies ausreichen. Ich werde nun Skandinavien beginnen. Meine Hoffnung ist, dass ich zum September hin alle Staaten/Regionen abgedeckt habe. Dann folgen grobe Skizzen übergreifendeer Aspekte (wie Wirtschaft, gesellschaftliche Entwicklungen und sehr knapp Religion und Kultur). Wenn alles gut geht, sollte der Artikel dann gegen Oktober/November vollständig sein - etwa ein Jahr nach Beginn der Arbeit. Man wird sehen, Interessenten zum fertigen Teil bitte ich, sich diesen bereits mal anzuschauen. Danke und Gruß --Benowar (Diskussion) 17:46, 1. Aug. 2026 (CEST)

Hallo Benowar, ich habe den Artikel schon von Beginn an auf meiner Beobachtungsliste und finde es beeindruckend, was Du bisher geleistet hast. Ich freue mich jeden Tag, wenn ich wieder eine Änderung bemerke. Zum Überblicksabschnitt „Gesellschaft und Wirtschaft“ fallen mir – naturgemäß insbesondere zur Wirtschaftsgeschichte – ein paar Verbesserungsmöglichkeiten ein. Literatur habe ich seit meiner Übersiedlung nach Kalifornien leider nicht mehr vorliegen; meine Bücher musste ich ja damals zurücklassen. Habe mir aber vor ein paar Tagen einige Bände zum Thema bestellt, die entweder diesen oder nächsten Monat hier in Kalifornien eintreffen sollten. Im September bin ich durchgängig auf Reisen, aber danach könnte ich vielleicht das eine oder andere beitragen. Wollen wir uns dann vielleicht einmal kurzschließen, damit wir das Vorgehen miteinander abstimmen können? Herzliche Grüße aus der Ferne und nochmals vielen Dank für dein enormes Engagement, --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:40, 19. Aug. 2026 (CEST) 

Hallo Frank, liebe Grüße in den barbarischen Wilden Westen (alles noch unentdecktes Land für uns Vormodernehistoriker). Können wir gerne machen - nur meinst du den Überblick Gesellschaft und Wirtschaft ganz unten? Alles nach Skandinavien und vor dem Quellenüberblick ist noch die alte Fassung, die ich nur provisorisch dort stehen gelassen habe. Die Lit hätte ich hier, ich denke aber, dass ich den besagten Block aufspalten werde. Das muss ich mir noch überlegen, aber ja, wir können uns da gerne besprechen. Grüße --Benowar (Diskussion) 06:00, 19. Aug. 2026 (CEST)

Vielen Dank für diese beeindruckende Arbeit, lieber Benowar, ich freue mich für dich und wikipedia und unsere Leser über dieses ausgezeichnete Werk. --Armin (Diskussion) 18:36, 4. Okt. 2026 (CEST)

Danke Armin, das Lob von dir bedeutet einiges. Ich hoffe, ich kann die Überarbeitung zum November hin abschließen. Danke und Gruß. --Benowar (Diskussion) 20:03, 4. Okt. 2026 (CEST)

Gewiss werden sich allerhand Stimmen von Lesern erheben, die eine zu geringe Gewichtung ihrer jeweiligen Fachgebiete oder Steckenpferde beklagen. In einen solchen Chor möchte ich mich zwar nicht einreihen, aber doch darauf hinweisen, dass das spezifisch Literarische oder nach heutigem Sprachgebrauch Belletristische bisher kaum zur Geltung kommt, insbesondere im Verhältnis zur sehr stark gewichteten politischen Geschichte. Wo Literarisches angesprochen wird, geschieht es in der Regel im Kontext des Renaissance-Humanismus, dessen Repräsentanten sich allerdings nachdrücklich vom medium aevum abgrenzen - also nicht bezogen auf die im engeren Sinne echt "mittelalterliche" Literatur, diejenige, die zwar spätmittelalterlich, aber nicht oder nur wenig vom humanistischen Diskurs geprägt ist. Ich meine damit das, was in dem - im Literaturabschnitt angeführten - "Neuen Handbuch der Literaturwissenschaft" Bd. 8., "Europäisches Spätmittelalter" behandelt wird. Trotz des bereits erreichten ungeheuren Umfangs, der zur Straffheit mahnt, scheint mir, dass dieser Bereich der Kulturgeschichte nicht dermaßen untergewichtet sein sollte. Ich könnte, falls gewünscht, auf der Basis des genannten Handbuchs etwas zur spätmittelalterlichen mittellateinischen Literatur schreiben; vielleicht lässt sich noch ein Romanist und/oder Germanist gewinnen. Ein eigener Abschnitt über Luther scheint mir übrigens entbehrlich. Einzelheiten hätte ich noch zu den Abschnitten über Burckhardt zu bemerken; das kann hier oder, wenn so gewünscht, auf der Disk. des Artikels geschehen. Nwabueze 02:03, 7. Okt. 2026 (CEST)

Lieber Nwabueze - zunächst einmal möchte ich hier meine Freude über deine Rückkehr zum Ausdruck bringen. Das ist wirklich keine Floskel, alle, die dein Wirken hier verfolgt und geschätzt haben, haben dich schmerzlich vermisst. Wie eben auf deiner Benutzerdisku vermerkt, ist deine Rückkehr die schönste Nachricht für mich persönlich hier in der WP.

Zur Sache. Du hast absolut recht, dass dort noch einiges fehlt. Ich habe vor, nach Abschluss der Staaten/Regionen (es fehlt noch ein knapper Überblick zu den Kleinstreichen auf dem Balkan, zu Byzanz und der islamischen Welt) mich um gesamteuropäische Entwicklungen in Gesellschaft, Wirtschaft, Kulturgeschichte und Religion zu kümmern. Um dort Wiederholungen zu vermeiden, wollte ich die im Kontext darstellen (sei es hinsichtlich der Handelsnetzerke, der Reformbemühungen bzw. Forderungen in der Kirche, Entwicklung des Judentums, Renaissance etc).

Mir ist klar, dass ich vom Umfang her hart, sehr hart an der Grenze bin. Ich hätte es mir leicht machen und vor allem das römisch-deutsche Reich behandeln und Europa nur streifen können. Ich gebe offen zu, da steckt eine Mischung aus persönlichen Ehrgeiz, eine Epoche so umfassend wie hier im Rahmen möglich darzustellen, und vor allem dem Leser darzulegen, mit allen Belegen, wie reich eine angeblich so nur von Krisen geprägte Zeit auch gewesen ist.

Was dein Angebot angeht: das nehme ich mit Freuden an. Bitte aber lass dir alle notwendige Zeit, Gesundheit geht immer vor (wie ich vor zwei Jahren in der eigenen Familie schmerzhaft noch einmal verdeutlicht bekommen habe und es selbst merke). Wo du etwas korrigieren möchtest, bitte tu das. Wo du etwas ergänzen möchtest, bitte, sehr gerne. Ich würde mich sehr freuen. Wie ich oben geschrieben habe, maße ich mir nicht an, alle Felder gleichermaßen gut zu überblicken - ich werde deshalb Kunstgeschichte nur streifen anhand von Handbüchern. Kulturgeschichte hingegen ist durchaus mein Fall, aber dort auch nicht in allen Facetten, die Flut an Publikationen ist schwer überschaubar. Ich freue mich auf jede konstruktive Hilfe - und ich kenne nur wenige Kollegen hier, die immer so konstruktiv und belesen sind wie du. Noch einmal: schön, dass du wieder aktiv bist. Liebe Grüße --Benowar (Diskussion) 02:26, 7. Okt. 2026 (CEST)

Hallo Benowar, danke für das herzliche Willkommen. Hier die Punkte, die mir zunächst aufgefallen sind:

• Dass auch die Randgebiete Europas die nötige Beachtung finden und eine einseitige Konzentration auf das HRR - eine gerade in der deutschsprachigen Wikipedia generell drohende Gefahr - vermieden wird, sehe ich als Pluspunkt. Das ist sehr zu begrüßen.
• Schwierigkeiten habe ich mit dem Satz Seine (Burckhardts) Akzentuierung der Bedeutung der Renaissance für die Entstehung des Staates ist aber nicht unbedingt nur positiv zu sehen, da die Herrscher dieser Zeit Tyrannen und Machtmenschen gewesen seien. Ich musste mich da als Leser auf Anhieb zunächst fragen, ob "positiv zu sehen" sich auf eine positive (zustimmende) Haltung des Lesers zu Burckhardts Akzentlegung bezieht oder auf die Frage, ob man Burckhardt so zu verstehen hat, dass er die Bedeutung der Renaissance für die Entstehung des Staates positiv bewertet hat im Sinne von quasi "begrüßenswert". Der Inhalt zeigt zwar, dass letzteres gemeint sein muss, aber hier stockt der Lesefluss. Der ganze Gedankengang kommt mir nicht schlüssig vor - dass die Herrscher Machtmenschen waren, wird der Leser kaum als Argument wahrnehmen, eher als Trivialität, denn für die als Erben einer familiären Machtposition Betroffenen waren Machtfragen ja zugleich persönliche Existenzfragen. Es blieb ihnen also so oder so nichts übrig als "Machtmenschen" zu sein, wenn sie überleben wollten, was immer man sich auch unter einem Machtmenschen vorstellen mag; und "Tyrannis" kann man alles nennen und hat man alles genannt, was sich jenseits einer lupenrein republikanischen Verfassung abspielte. Das steht einer positiven Bewertung der Rolle der Renaissance nicht zwangsläufig entgegen. Hier müsste näher auf Burckhardts Überlegungen eingegangen werden, damit der Leser den Gedankengang bequem nachvollziehen kann, was aber den Rahmen sprengen würde. Im Grunde gehört das alles eher in den Artikel über Burckhardt, der diesbezüglich übrigens aufallend wortkarg ist.
• Zuzustimmen ist Burckhardt aber etwa hinsichtlich der Verbindung zwischen den neuen, um Legitimation bemühten herrschaftlichen Eliten und vielen Kunst- und Kulturschaffenden: Gemeint ist wohl, dass die neuere Forschung mehrheitlich meint, ihm sei zuzustimmen. Aber die Formulierung "Zuzustimmen ist" klingt für den Leser nach einer Meinung des Artikelautors selbst, was den Verdacht von Theorieetablierung wecken kann. Analoges gilt für das bereits oben angesprochene ist ... zu sehen. Solche sprachlichen Nuancen können eine suggestive Wirkung entfalten. Etwa auch Man wird den Kurfürsten nicht unterstellen können ... - ein solches "man" erweckt im Leser den Verdacht, dass sich dahinter die persönliche Meinung des Schreibenden verberge, auch wenn das gar nicht der Fall ist.
• Der Elefant im Raum. Der ist zwar in der bisherigen Diskussion schon gelegentlich beiläufig angedeutet worden, aber ich mache das jetzt explizit. Du schreibst, dass du vom Umfang her sehr hart an der Grenze bist. Ich weiß nicht, ob sich in den Jahren, in denen ich nicht da war, die besagte Grenze markant verschoben hat. Aber ich kann nicht umhin zu äußern: Nach meinem Eindruck ist sie schon jetzt mit aktuell 575 KB klar überschritten. Und dabei steht noch der Ausbau der bisher stark untergewichteten Themenfelder an, der um der Ausgewogenheit willen tatsächlich unumgänglich ist. Wenn das im angemessenen Ausmaß geschieht, dann wird die Grenze dramatisch überschritten sein. Kurz gesagt: ich fürchte, du wirst um Straffung nicht herumkommen. Das liest man als Hauptautor natürlich sehr ungern. Ich weiß aus eigener Erfahrung zur Genüge, wie unerquicklich schon der Gedanke an Straffung ist und wie schwer einem die Umsetzung fällt. Aber ich meine, du wirst angesichts der bereits eingetretenen Entwicklung die Notbremse ziehen müssen. Zunächst würde ich schauen, wo Ballast abgeworfen werden kann. Beispielsweise Luther raus, und kein eigenes Kapitel über das Osmanenreich als solches, und Burckhardt etwas weniger ausführlich, vor allem was seine heute als überholt geltenden Positionen betrifft.
• Was bisher hier noch nicht angesprochen wurde, vielleicht weil es als selbstverständlich gilt: Es geht doch wohl um die Vorbereitung einer Kandidatur. Ich sehe in der Kandidatur massiven Widerstand hinsichtlich der Umfangsfrage voraus, was dann zur Folge hat, dass sich die Diskussion an diesem formalen Aspekt festbeißt, statt sich auf die inhaltliche Qualität zu fokussieren. Dieser Widerstand kommt dann natürlich nicht von den Mediävisten, sondern von den fachfremden Lesern, von denen erwartet wird, dass sie eine Endfassung von bis dahin vielleicht 700+ KB komplett lesen und würdigen, da ihnen sonst kein Urteil zusteht. Wer macht das, wenn das Interesse am Thema kein brennendes ist? Die Fachfremden werden protestieren und/oder aufgeben, oder gar nicht erst beginnen. Dann bleiben die Historiker und sonstigen Mediävisten unter sich und bringen die Kandidatur zu einem glorreichen Ende. Aber eigentlich ist das nicht so ganz der Sinn der Sache. Ich möchte hier nicht die Kassandra spielen, meine aber meine Bedenken äußern zu müssen. Nwabueze 00:50, 8. Okt. 2026 (CEST)

Hallo Nwabueze, was die Formulierungen betrifft, werde ich mir etwas überlegen - einigen Einwänden kann ich folgen, stilistisch ist freilich jeder etwas anders gestrickt. Fast immer versuche ich mich direkt an der (von mir) vorgenommenen Auswertung der Fachlit zu orientieren. Teils straffe ich die Ergebnisse, teils fasse ich verschiedene Aussagen zusammen. Sicherlich, am Ende gewichte ich diese Teile, das ist eine Binsenweisheit, die ich nicht wiederholen muss, aber letztlich läuft es darauf hinaus, wie der einzelne dies handhabt. Daher bitte ich hier auch um Verständnis, wenn ich hier nicht alles teile. An mehreren anderen Punkten hast du mir Stoff zum erneuten Nachdenken gegeben. Ansonsten:

• Zur Straffung: Hier werde ich offen gesagt nur bedachtsam vorgehen. Ich strebe eine Kandidatur an, nicht aus Eitelkeit, sondern weil ich das Thema gerne einmal prominent positionieren will, weil ich ehrlich glaube, dass sehr viele Laien mit Spätmittelalter vor allem Pest und Krise verbinden (wenn überhaupt, ich habe mit zunehmenden Alter immer weniger Vertrauen in unserer geschichtliches Bildungssystem, unabhängig vom Bundesland, ist aber ein anderes Thema).
• Ich kann, ganz wie du, die Kritik schon sehen: zu lang, selbst die Einleitung; warum so viele Belege; zu viel Politik; zu wenig zum Bauerndorf und wieso steht nicht mehr zu Meier, Müller, Schulze; warum ist Region x länger als z; wieso taucht Fürstentum Nordostwalachien nicht auf (mal vom Fachmann eingestreut); wieso kaust du all die Länder und Könige durch, mach doch zwei Sätze und bring mehr zu X; alles viel zu detailliert mit einigen Wiederholungen. Etc.
• Ich will das nicht pauschal zur Seite wischen. Überlänge ist m. E. ein durchaus valides Argument. Jetzt komme ich an diesem Punkt aber mit meiner ganz persönlichen Erfahrung bei dem Verfassen von Überblicksartikeln und da gibt es einige Selbstverständlichkeiten, die hier bekannt, für den Laien aber oft unbekannt sind und die ich als Autor beachten muss. Überblicksartikel werden m. E. ganz, ganz selten von Anfang bis Ende gelesen, also kein lineares Lesen; im besten Fall werden Informationen aus Kapiteln zusammenfassend konsultiert oder gezielt Einzelinformationen gesucht. Das liegt in der Natur der Sache, warum soll sich jemand für, z. B. Frankreich und Serbien im Spätmittelalter interessieren. Dafür muss eben die Einleitung den groben Gesamtüberblick liefern, das erste Kapitel fasst dann noch einmal Begriff und Epoche etwas detaillierter zusammen. Alles, was dann folgt, soll die zentralen Einzelfelder schildern. Weil ich nun aber auch nicht voraussetzen kann, dass der Leser alles liest, ergeben sich scheinbare Redundanzen und Querverweise im Text - das ist beabsichtigt, wirkt aber vielleicht so, als ob der Autor das nicht im Blick hatte. Ebenso hole ich dort teils weiter aus, weil ich nicht alles voraussetzen kann.
• Man kann mir dann vorwerfen, dass die politische Geschichte zu stark im Vordergrund steht. Ich habe es oben angedeutet, aber ich bin kein Freund davon, diese abzuwerten - jedenfalls nicht in Überblicksartikeln, zumal für mich persönlich moderne politische Geschichte mehr als reine Aufzählung von Ereignissen ist. Ein solches Gerüst bietet für die Vormoderne m. E. immer noch den besten Leitfaden für eine Epoche - gerade für Laien, die oft die meisten Ereignisse ja eben nicht kennen werden (was man stets berücksichtigen muss; ich nehme an, Freunde der reinen Kultur- und Wirtschaftsgeschichte übersehen diesen Punkt oft, weil sie die politischen Entwicklungen kennen [sollten]). Sie darf sich halt nur nicht in Königen und Schlachten als Selbstzweck erschöpfen. Das ist nun mal aufgrund der erzählenden Quellen die Hauptlinie, aber ich habe mich bemüht, in diese Schilderung verfassungs-, wirtschafts- und sozialgeschichtliche Fragen einzubinden. Kulturgeschichtliche Fragen kommen hier zu kurz, aber die sollen ja übergreifend später unten behandelt werden. Zum Ausgleich behandle ich dann viele Details zu Wirtschaft und Gesellschaft daran anschließend im römisch-deutschen Reich und zumindest zusammenfassend für alle folgenden Reiche. Ich muss hier freilich stark verkürzen. Das ist ja die Crux, hier kommt einem vieles zu detailliert und dort zu verkürzt vor. Lässt sich nicht verhindern, außer man schreibt ein Buch im Auftrag von C. H. Beck.
• Worauf ich hinaus will: ja, ich könnte viel kürzen, alles auf die Hälfte eindampfen, zwei Drittel der Belege weglassen - oder mehr. Kürzen ist auch eine Kunst. Der dann vorhandene Artikel wäre immer noch ausführlich, vielen sicherlich immer noch zu lang. Das Weglassen der Belege (ich kann diese auch auf rund 200 reduzieren) wäre der einfachste Weg, die reine kb-Zahl zu drücken, das kann man machen, ich persönliche finde das allerdings suboptimal. Warum werde ich das in dieser Form nicht tun? Man wird es mir verzeihen, aber ich werde hier in WP nie wieder ein solches Mammutvorhaben unternehmen, bei dem ich weit mehr als geschätzt 300 Bücher eingesehen, gut die Hälfte davon auch tatsächlich ausgewertet habe (ohne alle explizit zu nennen) und sicherlich noch einmal ebensoviele Fachartikel durchgesehen habe. Das werde ich mir nicht mehr antun, wenngleich ich vorhabe, den Artikel Frühe Neuzeit irgendwann provisorisch (nur darum ginge es) zu überarbeiten (vielleicht auch/oder Hochmittelalter, der vergleichsweise schlecht ist, doch das liefe auf Neuschreibung hinaus...). Hier in Spätmittelalter will ich dem Leser ein - freilich nur sehr annäherungsweise - Panorama des gesamteuropäischen Spätmittelalters bieten. Ich weiß, dass die Darstellung der Kulturgeschichte, der Religion und gesamteuropäischer Trends in Wirtschaft/Gesellschaft unten dann noch erfolgen muss und dies dann vielleicht für manche zu knapp sein wird - ich werde dort aber dann die zentralen Entwicklungen mit Belegen liefern. Am Ende sollte jeder die Hauptlinien erkennen können und in den Kapiteln gezielt lesen können, was ihn speziell interessiert. Das ist mein Hauptziel.
• In einer Kandidatur mag der Artikel dann scheitern oder nicht, das kann ich sicherlich beeinflussen, indem ich (durchaus nachvollziehbaren) Argumenten den Wind aus den Segeln nehme und alles stark kürze und Namedropping betreibe. Ich sehe die Vorzüge einer stark komprimierten Darstellung. In einem Epochenüberblick erwarte ich persönlich (und das ist nun explizit mein POV) eine möglichst umfassende Schilderung, die mir alle notwendigen Belege liefert, um selbst in Einzelthemen einzusteigen, und eine Gliederung, die mir gezieltes Lesen ermöglicht. Ich werde stellenweise noch kürzen, einige Passagen werden wohl zudem später von mir in den noch zu schreibenden unteren Teil verschoben, das muss ich mir noch überlegen. Wenn Leser in Zukunft auf den Artikel klicken und dann meinen „viel zu lang, aber ich habe XYZ gefunden, weshalb ich den Artikel aufgerufen habe“, ist das Ziel erreicht. Würde ich mir eine erfolgreiche Kandidatur wünschen? Ja, sicherlich. Wenn man dort dann meint, ein solcher Artikel sei - aus nachvollziehbaren Gründen, ein schlichtes „zu lang“ ist mir dann doch unterkomplex - es nicht, ok, dann ist es so. Wie gesagt, das wird mein letztes absehbares Mammutprojekt hier sein, ich werde zukünftig zu (vergleichsweise) kleineren Themen schreiben (FNZ wird ganz sicher kein Kandidaturkandidat, nur eine Überarbeitung). Ich danke dir aber, für deine Überlegungen, ich werde einige Punkte berücksichtigen (zu Renaissance, Luther werde ich nur erwähnen, Osmanen überlege ich mir, vielleicht zusammen mit Byzanz, das behandelt werden muss), andere aber eher nicht. Aber wie gesagt: wenn du Punkte unterbringen oder mit Belegen umschreiben willst, bin ich jederzeit offen. Liebe Grüße --Benowar (Diskussion) 03:01, 8. Okt. 2026 (CEST)

PS: Ich habe den Rest der alten Fassung entfernt - dieser Teil bot nur sehr allgemeine und verzichtbare Aussagen, vieles wurde oben bereits ausführlicher besprochen. Ich werde später dort ein Kapitel zur Kulturgeschichte, Religion und allgemeinen Trends einfügen (vielleicht "Das europäische Spätmittelalter: Grundlinien der Kultur- und Religionsgeschichte" [mit zwei Unterkapiteln] sowie "Grundzüge der europäische Wirtschaft im Spätmittelalter", das muss ich mir dann überlegen).

Ich habe den Bezug bei Burckhardt umformuliert, es geht hier ja auch weniger um Machtmenschen als die "Tyrannis" (Signorie), das muss zumindest erwähnt werden, aber ich verweise dort ja auf aktuelle Lit. Ich werde dort auch nicht näher auf Burckhardt eingehen, das wäre nun wirklich etwas viel, aber die Rezeption muss hier freilich skizziert werden und das genügt dort auch m. E. (Kritik an der Burckhardtschen Deutung ist ja auch nicht neu, siehe Hans Baron, führt hier aber zu weit). Grüße --Benowar (Diskussion) 10:53, 8. Okt. 2026 (CEST)

Den Hinweis auf Straffungsbedarf habe ich nur unter dem Gesichtspunkt der Kandidatur gemacht, ansonsten ist es egal wie lang der Artikel ist. Die Kandidatur ist ja der eine Anlass, bei dem man alles lesen muss. Was mögliche Kürzungen betrifft, hätte ich am allerwenigsten an die Belege gedacht, die sind natürlich überhaupt nicht entbehrlich. --Nwabueze 01:31, 9. Okt. 2026 (CEST)

Theoderich von Echternach und Theodoricus Monachus

Hinweis auf dieser Redundanz-Diskussion. Der Benutzer:Lantus meint, Theoderich von Echternach und Theodoricus Monachus seien ident. ----Avant-garde a clue-hexaChord 18:42, 24. Nov. 2025 (CET)

Auf den Vorschlag von Benutzer:Enzian44 hin habe ich hier einen Entwurf für eine BKS Theodoricus Monachus:

Theodericus Monachus (deutsch Theoderich der Mönch) steht für:

• Theoderich von Fleury (ca. 960–nach 1023), Benediktinermönch, wirkte in Fleury, Hersfeld, St. Alban (Mainz), St. Eucharius/Matthias (Trier) und Amorbach, Autor der Libelli duo de consuetudinibus et statutis monasterii Floriacensis
• Theoderich von St. Eucharius (wirkte um 1066), Benediktinermönch in St. Eucharius in Trier, zugeschriebener Verfasser von De festo s. Eucharii
• Theoderich von Tholey (wirkte ca. 1070–1090), Benediktinermönch im Kloster Tholey (Diözese Trier), Verfasser der Vita et passio Conradi archiepiscopi Trevirensis
• Turgot von Durham (ca. 1050–1115), Mönch in Durham und Bischof von St Andrews, Verfasser der Vita S. Margaritae reginae Scotorum, in der lateinischen Überlieferung auch Theodoricus monachus Dunelmensis genannt
• Theoderich von Echternach († um 1192), Benediktiner der Reichsabtei Echternach, Historiograph, Verfasser des Chronicon Epternacense und des Libellus de libertate Epternacensi propugnata sowie (Mit-)Autor der Vita sanctae Hildegardis
• Theodorus Palidensis (wirkte in der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts), Mönch im Kloster Pöhlde, mutmaßlicher Verfasser der Annales Palidenses
• Theodoricus Monachus (wirkte ca. 1170–1180), norwegischer Kleriker und Chronist, Verfasser der Historia de antiquitate regum Norvagiensium
• Theoderich (Pilger) († um 1172), deutscher Geistlicher aus dem rheinfränkischen Raum, Verfasser des Libellus de locis sanctis, eines Pilgerberichts zu den Heiligen Stätten Palästinas

Gibt es Meinungen dazu? ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:07, 25. Nov. 2025 (CET)

Finde ich gut. Danke. --Enzian44 (Diskussion) 16:22, 25. Nov. 2025 (CET)

Die von mir gewählten Lemmata mit den üblichen deutschen Namen wären kritisch zu prüfen. Allerdings fürchte ich, dass es da keine Absolutheit geben kann. Ach ja, der Johannes von Würzburg ist natürlich nicht der Pilger-Theo, aber evtl. ist der von Johannes erwähnte socius et domesticus Dietricus der Theo. Das steht auch so im Artikel und basiert auf neuerer Literatur wie Deutsche Pilger des Mittelalters und Three Pilgrimages to the Holy Land. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:42, 25. Nov. 2025 (CET)

Beide Texte sind bei Titus Tobler ediert und später bei Huygens. --Enzian44 (Diskussion) 18:47, 25. Nov. 2025 (CET)

Die DNB hat jetzt schon einmal ein paar Dubletten zusammengeführt (die zwei bei Durham und die vier bei Echternach). ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:59, 26. Nov. 2025 (CET)

Hallo @HexaChord, danke für die Arbeit! Ich habe gerade keine Möglichkeit, die Inhalte im Einzelnen zu prüfen, möchte aber darauf hinweisen, dass es bei den WP-Begriffsklärungsseiten ziemliche Prinzipienreiter gibt, die auf maximale Informationsarmut beharren. Wenn Du Deine Kurzbeschreibungen der einzelnen Personen also nicht vor dem Veröffentlichen selbst zusammenkürzt (auf etwas wie "norwegischer Kleriker und Chronist" oder "Mönch und Geschichtsschreiber in Echternach", ohne Angabe einzelner Werke oder solcher Details), wird jemand anderes weglöschen, was ihm zu viel vorkommt.

Außerdem frage ich mich, warum Du bei dem Pilger (als einzigem Eintrag) ein "deutsch" dazugeschrieben hast - als Nationalität ist das anachronistisch und als Sprachangabe passt es auch nicht zum lateinischen Werk dieses Mönches.

Ansonsten scheint mir das eine gute Liste zu sein. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2026 (CET)

Das ist mittlerweile so lange her, dass ich da selbst nicht mehr durchblicke. Sonderlich drängend ist es wohl auch nicht. ----Avant-garde a clue-hexaChord 19:41, 7. Feb. 2026 (CET)

Das nicht, ich versuche nur hier auf dieser langen Diskussionsseite ein bisschen aufzuräumen. Spricht etwas dagegen, die obrige Liste (in gekürzter Form) einfach in den Artikelnamensraum zu packen? Ansonsten stört es aber auch nicht, wenn das noch ein bisschen dauert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:11, 7. Feb. 2026 (CET)

Artikel Hanno der Große

Der Artikel braucht möglicherweise Überarbeitung von einem, der Zeit und Interesse daran hat, die verschiedenen Hannos, die es zur Zeit der Punischen Kriege gab, auseinanderzuhalten. Oder irre ich mich und dies ist im Artikel schon geschehen? habitator terrae 12:47, 12. Feb. 2026 (CET)

Wäre das in der QS besser aufgehoben? Bin mir da unsicher, da das kein klassischer QS-Fall zu sein scheint. habitator terrae 19:24, 16. Feb. 2026 (CET)

Regelungskompetenz der Redaktion, hier: NSDAP-Kartei

Zur Kenntnis: an anderer Stelle hat ein Admin, @Holder, darauf hingewiesen, dass manche Redaktionen sich durchaus Regelungskompetenz zusprechen. Im konkreten Fall könnte das also wie von @Lubitsch2 gewünscht eine Durchsetzung unserer Ablehnung von eigener Interpretation der Kartei als einzigen Beleg für NSDAP-Mitgliedschaften bedeuten. @Assayer und ich haben eins weiter oben schon geäußert, dass wir der Redaktion eher keine solche Funktion zusprechen, andere mögen dies anders sehen, daher dieser Hinweis.

Meine persönliche Ablehnung beruht auf meiner Sicht von Redaktionen als informellen Foren der Kommunikation, viel Mitsprache bei unseren Grundsätzen (ob KTF, Belege oder Relevanz) kommt ihnen m.E. daher nicht zu. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2026 (CEST)

Ich hatte Holders Hinweis in der VM-Abarbeitung gesehen. Einen Unterschied etwa zur Redaktion Biologie sehe ich darin, dass Geschichte verschiedene Themenbereiche umfasst. Ich verweise nur auf die Rechtsgeschichte, die sich an den juristischen Fakultäten unabhängig von der Geschichtswissenschaft konstituiert hat. Technikgeschichte wurde lange von Ingenieuren bestimmt. Oder auch den wikipedianischen Versuch, Waffen/Militär von Geschichte zu trennen. Sollte die Redaktion Geschichte sich Regelkompetenz zuschreiben, sind Konflikte vorprogrammiert. Allgemeingültig sind eher Regelkomplexe wie BLG oder KTF. --Assayer (Diskussion) 19:52, 7. Apr. 2026 (CEST)

Die Threaderöffnung ist fokussiert auf einen kleinen Zeitabschnitt und eine einzelne Archivalie. Das (Spezial-)Thema wird von einigen Nutzern quer in diversesten Threads incl. einer 3M gestreut.

Für allgemeingültige Regeln und Grundsätze ist die Redaktion nicht zuständig und Konflikte mit anderen Redaktionen wären vorgezeichnet. Die Redaktion hat eine Auslegungskompetenz in Fragen zur Geschichte. Die wird durch Überzeugungskraft der Argumente und die Reputation der Diskutanten und deren Einsichtsfähigkeit bestimmt und führt nicht immer zu Konsens. (Bei Überschneidungen mit anderen Redaktionen kommen eine oder mehrere Dimensionen hinzu.) In Fällen des Dissens taucht das Problem auf, dass eine Minderheit gegen eine Mehrheit steht. Das kann bis zur Blockade führen. Regeln für deren Auflösung dürften äußerst schwierig sein.

Für die Beantwortung der handwerklichen Frage, ob eine Dateikarte ein hinlänglicher Beleg ist, sollte man nicht die Parteizugehörigkeit heranziehen. Den Versuch eine Sonderregelung ala Waffen/Militär für den NS-Bereich (Zeitraum des Nationalsozilismus) zu schaffen, sehe ich schon aus systematischen Gründen kritisch. --5glogger^Disk 22:05, 7. Apr. 2026 (CEST)

Diskussion:Equalla Deido

Moin, ich habe in dem betreffenden Artikel ein Diskussion gestartet. Vielleicht mag das der ein- oder andere kommentieren. Danke! --Wonderland2001 (Diskussion) 12:17, 9. Mai 2026 (CEST)

Konfabulation «Schlacht im Rafzerfeld»

Die Artikel Rafzerfeld und Deutscher Bauernkrieg enthalten seit April 2025 Passagen über eine angebliche «Schlacht im Rafzerfeld». Eingefügt wurden die Passagen durch einen Eintagsfliegen-User mit dem handle Doccap67, mutmasslich identisch mit Dr. Carsten Priebe, Autor eines «Sachbuchs» (Eigenwerbung) über das besagte Ereignis, eine Titelzeile, die als local hook für die Vermarktung eines weiteren Buches über den Bauernkrieg 1525 geeignet schien.

Vgl. Priebe, C.: 1525 – Die Schlacht im Rafzerfeld. Eigenverlag (Book on Demand), 103 S., Rafz/Bretten 2025.

Vgl. die drei Artikel Brandenberger, U.: Gab es eine «Schlacht im Rafzerfeld»? (WeiachBlog Nr. 2303, 3. November 2025; https://weiachergeschichten.blogspot.com/2025/11/gab-es-eine-schlacht-im-rafzerfeld.html); ders.: Nahe Griessen spielte sich das Haupttreffen ab (WeiachBlog Nr. 2304, 4. November 2025); ders.: Folgen der Schlacht bei Griessen aus eidgenössischer Perspektive (WeiachBlog Nr. 2305, 5. November 2025).

Nachdem Thomas Neukom, ein Fachhistoriker mit direktem Zugang zu relevantem Quellenmaterial im Staatsarchiv des Kantons Zürich (Stellvertretender Staatsarchivar sowie Autor einer 525-seitigen Ortsgeschichte von Rafz), dem Dr. Priebe einen Grundlagenirrtum vorwirft und diese Schlacht faktisch ins Reich der Konfabulationen verweist, ist zumindest eine Gegendarstellung einzufügen. --WG(n) (Diskussion) 16:05, 30. Jun. 2026 (CEST)

Siehe Diskussion:Rafzerfeld. Ich hab die dort angegebenen Belege geprüft und sie geben die These einer "Schlacht im (oder: auf dem) Rafzerfeld" definitiv nicht her (im Gegenteil!). Hier sind noch einige Aufräumarbeiten erforderlich, etwa in den Artikeln Rafzerfeld, 1525 und Waldshut-Tiengen. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 4. Jul. 2026 (CEST)

Nebenbei: In der Diskussion:Rafzerfeld und auch im Artikel Klettgau () wurde ein Zitat aus einer frühneuhochdeutschen Chronik gepostet, das nach meinem Eindruck frei erfunden ist. An der angegebenen Stelle steht es nicht und es ist in den zur Verfügung stehenden Digitalisaten nicht vorhanden (aber ein anderes mit gegenteiligem Effekt). Nun sind Quellentexte dieser Art ohnedies nicht als Belege geeignet. Unabhängig davon scheint mir hier aber der Verdacht auf eine KI-Halluzination nahezuliegen. --Mautpreller (Diskussion) 21:06, 5. Jul. 2026 (CEST)

Möglicherweise liegt auch eine schlichte Verwechslung vor (siehe die genannte Diskussion), dann ist allerdings die Quellenangabe falsch.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 6. Jul. 2026 (CEST)

Ich denke, dass man diese Anfrage schließen kann. Es hat sich gezeigt, dass die Angabe einer "Schlacht im Rafzerfeld" oder "auf dem Rafzerfeld" in historischer Literatur nicht bestätigt werden kann und die entsprechenden Stellen sind aus den Wikipedia-Artikeln entfernt.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 16. Jul. 2026 (CEST)

Lass ihn noch drin. Ich will zuerst noch das Werk von Priebe im Original lesen, bevor wir den Stab über ihm (dem Werk) brechen. Das dauert aber seine Zeit, bis ich nach Zürich komme und es in der ZBZ werde einsehen können. Plädoyer für Noch-nicht-archivieren. --WG(n) (Diskussion) 01:06, 17. Jul. 2026 (CEST)

Okay.--Mautpreller (Diskussion) 09:03, 17. Jul. 2026 (CEST)

Hinweis: Zu dem als Beleg genutzten Hans Brandeck gibt es einen neuen Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 09:07, 17. Jul. 2026 (CEST)

Frischer ab Presse gemeldet geht kaum. Der Beitrag ist ja sozusagen in statu nascendi. Und trotzdem kein klassischer stub. Dank @Buchstapler für den Artikel. --WG(n) (Diskussion) 12:18, 17. Jul. 2026 (CEST)

Inzwischen archivierbar? Gruß --CRolker (Diskussion) 08:53, 11. Okt. 2026 (CEST)

Nicht ganz. Lasst es noch offen. Der Autor Priebe hat sich heute bei mir per e-mail gmeldet und sich darüber aufgeregt, dass ein Blogger (aka WG(n)), der nicht mal Journalist sei, seine Thesen in Frage zu stellen wagt. Da wird also in den nächsten Tagen und Wochen noch etwas Staub aufgewirbelt werden. --WG(n) (Diskussion) 20:30, 13. Okt. 2026 (CEST)

Hallo WG(n), na sowas. Wenn Du Literatur oder sonstige Unterstützung brauchst, melde Dich gern. --Mautpreller (Diskussion) 20:55, 13. Okt. 2026 (CEST)

Kategorie:Sardinien-Piemont

Hallo,
vor fast elf Monaten wurde von Ichigonokonoha vorgeschlagen, die Kategorie:Sardinien-Piemont nach Kategorie:Königreich Sardinien zu verschieben, da Sardinien-Piemont eine Weiterletung auf Königreich Sardinien ist. Dieser Vorschlag wurde von Matthiasb ohne weitere Kommentare befürwortet. DynaMoToR konterte mit dem Gegenvorschlag, Kategorie:Königreich Sardinien als Oberkategorie für die verschiedenen Epochen des Königreichs Sardinien einzurichten. In der anschließenden wohltuend sachlichen Diskussion haben Ichigonokonoha und DynaMoToR ihre jeweilge Haltung durch überzeugende Argumente untermauert, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2025/August/19#Kategorie:Sardinien-Piemont nach Kategorie:Königreich Sardinien samt Unterkategorien.
Heute früh habe ich die Diskussion zum zehnte oder zwölften Mal gelesen, kann mich aber zu keiner Entscheidung durchringen welche Argumente die besseren sind - geschichtlich bin ich belesener Laie. Es wäre schön, wenn einige der hier Mitlesenden sich auf der Diskussionsseite äußern könnten. Ich würde die Diskussion, die inzwischen die älteste noch offene Kategorieverschiebungsdiskussion ist, gerne bis Ende des Monats abschließen. -- Perrak (Disk) 11:50, 10. Jul. 2026 (CEST)

Hallo, Perrak, vielen Dank für deine Initiative. Auch mit fast einem Jahr Abstand zu dieser Diskussion halte ich die Zäsur von 1720 für so bedeutend für das Königreich Sardinien, dass sie für meine Begriffe zwei landesgeschichtliche Epochen im Sinne unserer Kategorie:Geschichte nach landesgeschichtlicher Epoche voneinander abtrennt. Unterhalb davon sowie unterhalb einer neu anzulegenden Kategorie:Königreich Sardinien würde ich die Kategorie:Sardinien-Piemont nach wie vor sehen. Ich halte aber auch weiterhin Ichigonokonohas Vorschlag keineswegs für undurchführbar. ;-) --DynaMoToR (Diskussion) 07:42, 11. Jul. 2026 (CEST)

Tatsächlich habe ich diese Diskussion schon fast vergessen gehabt ;). Ich halte auf jeden Fall an meinen Argumenten fest (die ich aber nicht wiederholen möchte, sie stehen ja in der Diskussion). Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2026 (CEST)

Nun ist wieder ein Monat rum und mir tut es auch leid für Perrak, der hier versucht hat, eine Klärung herbeizuführen. Danke an Hajo-muc, der sich bereits geäußert hat. Vielleicht gibt es noch weitere Geschichtsexperten, die mal ihre Sicht darlegen wollen, evtl. ja Benutzer:CRolker. Danke! Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 08:17, 15. Aug. 2026 (CEST)

Naxaliten, Indien

Wenn da jemand noch eine Ergänzung hätte; ich hab mal eingefügt, dass sich überhaupt was getan hat. --Anidaat (Diskussion) 09:03, 5. Aug. 2026 (CEST)

Und im Nachhinein stellt sich raus, dass es noch einen parallelen Artikel gibt, der aber seit 2013 verwaist ist: Naxalitenaufstand. Auf den ersten Blick scheint es, das könnte man zusammenführen.--Anidaat (Diskussion) 09:57, 5. Aug. 2026 (CEST)

Widerstand vor 1933

Hallo, am Beispiel Parteiselbstschutz, dessen Einordnung in die Kategorie:Widerstandsgruppe gegen den Nationalsozialismus hiermit entfernt wurde, begann eine Diskussion um die Frage, ob einschlägige Aktivitäten vor 1933 schon als Widerstand gegen den Nationalsozialismus bezeichnet werden können. Vielleicht kann hier jemand eine Einschätzung abgeben. --DynaMoToR (Diskussion) 08:17, 15. Aug. 2026 (CEST)

Wiederbelebung des bayrischen / österreichischen Adels

Hallo Geschichtskundige, könnt Ihr Euch bitte die Herren von Hagenau mal ansehen? Ich meine, die gesichtete Version, wo die Existenz des Adelsgeschlechts in der Vergangenheitsform steht, war schon in Ordnung so. Mein begründeter Revert dieser Bearbeitung wurde umgehend zurück-revertiert. Mit AGF vielleicht ein Bearbeitungskonflikt, von daher will ich da jetzt nicht gleich mit VM draufhauen, aber nochmal revertieren kann ich auch nicht.

Außerdem scheint mir der Artikel erschreckend unbelegt, vor allem der gesamte (und eigentlich ja zentrale) Abschnitt "Geschichte". Zwei Regiowikis und ein paar Uralt-OR-Quellen, das ist doch arg wenig. Ist das so noch vertretbar für einen enzyklopädischen Artikel? --~2026-46434-69 (Diskussion) 00:02, 26. Aug. 2026 (CEST)

Ich habe die Bearbeitung zurückgesetzt. Der Adel ist abgeschafft (in Österreich sogar in voller Konsequenz, nicht bloß so halbgar wie in Deutschland), es gibt keine Adelsgeschlechter mehr. Die heutige Familie ist eine ganz gewöhnliche bürgerliche Familie wie jede andere auch. -- Chaddy · D 01:16, 26. Aug. 2026 (CEST)

Die einzige Literatur, die tatsächlich den Lemmagegenstand zum Thema hat, ist ein Regionalwiki. Das ist alles sehr unbelegt, trotz der bunten Vielfalt an Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft. Kann sein, dass der Artikel wahre Aussagen enthält, kann sein auch nicht; vielleicht ist das Geschlecht auch relevant, vielleicht auch nicht. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:55, 26. Aug. 2026 (CEST)

Land unter X

Hallo, mir ist bei der Bearbeitung der Biografie eines chilenischen Komponisten die 2007 erstellte, für meine Begriffe etwas komische Kategorie:Chile unter Allende aufgefallen. Ich habe sie in dem Artikel gesetzt, weil sie thematisch zweifellos passt, finde sie aber fragwürdig. Erstens begegnet sie mir zum ersten Mal, obwohl ich viel in dem Themengebiet lese, das heißt es gibt sicher sehr viele Artikel, die dort hineingehören könnten, aber nicht erfasst sind. Zweitens ist sie zu assoziativ und unscharf und von der ganzen Machart her nicht wirklich zum historischen Kategoriensystem passend. Es gibt ja auch keine Kategorie:Adenauerzeit, Kategorie:Deutschland unter Merkel, Kategorie:Vereinigte Staaten unter Trump oder Kategorie:Frankreich unter Ludwig XIV. Ist so eine Kategorie von eurer Seite erwünscht oder sollte das gelöscht werden? Danke.--Jordi (Diskussion) 01:08, 26. Aug. 2026 (CEST)

Die Kategorie hat einige Interwikis, über die sich weitere Artikelkandidaten identifizieren ließen. --Prüm ✉ 06:43, 26. Aug. 2026 (CEST)

Das Identifizieren weiterer Artikel, die zum Titel der Kategorie passen könnten, ist nicht das Problem, das ist nicht schwer. Das ist aber kein Argument fürs Behalten dieser Kategorie. Gerade dass sie derart assoziativ und unscharf ist, sodass alles Mögliche dort hineinpassen würde, macht sie unbrauchbar. Im Prinzip kannst du sämtliche Personen und Sachen, die es zwischen 1970 und 1973 in Chile oder auch nur im Umfeld gegeben hat, mit dieser Kategorie versehen, von Henry Kissinger über die Moneda und die Colonia Dignidad bis Daimler-Benz. Das ist aber kein enzyklopädisch sinnvolles Zuordnungskriterium. Deshalb gibt es auch keine Kategorie "Deutschland unter Merkel", da könnte alles rein, was es in Deutschland zur Merkelzeit gegeben hat, und das ist dann unbegrenzbar und damit nichtssagend.--Jordi (Diskussion) 08:47, 26. Aug. 2026 (CEST)

Nun, Kategorien, die in gewisser Weise vergleichbar sind, wären Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich), Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit), Kategorie:Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, Kategorie:Franquismus. Anhand des ersten Beispiels lässt sich das gut veranschaulichen, denn während Kategorie:Heiliges Römisches Reich konkret das Reich behandelt (analog zu einer Personenkategorie über Allende oder einer Kategorie über sein Kabinett), behandelt Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) die gesamte deutsche Geschichte der fraglichen Zeit, auch abseits der Reichspolitik.

Die passene Oberkategorie für die genannten Beispiele, in die auch Kategorie:Chile unter Allende gehört, wäre Kategorie:Geschichte nach landesgeschichtlicher Epoche, wo sich auch noch weitere Vergleiche finden. Bleibt nur noch zu klären, ob Allendes kurze Amtszeit eine sinnvolle "landesgeschichtliche Epoche" für Chile ist - danach würde sich der Sinn bzw. die Relevanz der Kategorie bemessen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:51, 27. Aug. 2026 (CEST)

Für Japan gibt es die Kategorie:Meiji-Zeit. --Wonderland2001 (Diskussion) 19:34, 27. Aug. 2026 (CEST)

Es gibt aber auch einen Artikel Meiji-Zeit, während es natürlich keinen Artikel Chile unter Allende gibt. Ich sehe das wie Jordi als willkürliche Kategorie, die erst einmal hätte diskutiert werden sollen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 27. Aug. 2026 (CEST)

Als die Kategorie angelegt wurde, waren wir zwei noch lange nicht bei Wikipedia aktiv, wir hätten also gar nichts diskutiert (bzw. Jordi hätte alleine diskutiert... ;-)). Ich will damit sagen, man kann die Kat. sicherlich für mehr oder weniger sinnvoll halten, aber dass 2007 im Wiki-Neolithikum jemand einfach mal eine Kategorie angelegt hat, ohne vorher um Erlaubnis zu fragen, finde ich nicht so skandalös, dass man es thematisieren müsste. Das Wiki-Projekt Kategorien war damals übrigens auf den Tag genau zarte sechs Monate jung. Nach jetzt etwa neunzehneinhalb Jahren ist die fragliche Kategorie jedenfalls so etabliert, dass man aus meiner Sicht eher fragen muss: Was spricht gegen die Existenz dieser Kategorie? Deutschland während des Heiligen Römischen Reiches existiert ja auch nicht, und trotzdem gibt es eine entsprechende Kategorie. Ich bin weiterhin unschlüssig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:06, 27. Aug. 2026 (CEST)

Gut, ich habe prinzipiell nichts dagegen, dachte nur, das wäre Wildwuchs und würde hier sicherlich einhellig abgelehnt werden. Wenn das nicht der Fall ist und die Kategorie bleibt, würde ich sie in Zukunft systematisch vergeben, denn die meisten Personen und Dinge, die für die Allendezeit bedeutend sind, haben sie noch nicht. Außerdem würde ich dann zumindest auch eine Kategorie:Chile unter Pinochet anlegen wollen, das ist als landesgeschichtlich abgrenzbare Epoche ja wesentlich markanter. [Nchtr.: Sehe gerade, das gibt es schon: Kategorie:Pinochet-Diktatur]. Aber auch die Wahl Allendes zum Präsidenten stellt in der chilenischen Nachkriegsgeschichte sicherlich eine Zäsur da. Ob man allerdings wirklich die Amtszeit eines einzelnen Präsidenten, auch wenn sie eine politische Zäsur darstellt, als "landesgeschichtliche Epoche" klassifizieren kann, finde ich weiterhin fraglich. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass für die Geschichte der Bundesrepublik eine systematische Kategorisierung nach den Amtszeiten der Bundeskanzler (Kategorie:Westdeutschland unter Brandt usw.) auf Akzeptanz stieße, obwohl das strukturell nichts anderes wäre. Aber wie gesagt, wenn ihr das behalten wollt, habe ich nichts dagegen.--Jordi (Diskussion) 23:30, 27. Aug. 2026 (CEST)

Ich halte diese Kategorie für überflüssig, worin mich ein Blick auf die von @DerMaxdorfer oben als Beispiel angeführte Kategorie zur deutschen Geschichte im HRR und ihren Kraut und Rüben-Inhalt bestärkt. --Enzian44 (Diskussion) 19:25, 28. Aug. 2026 (CEST)

"Wollen" ist auch meinerseits übertrieben, aber nach meiner Erfahrung lohnt es nicht, bestehende Kategorien in eine fachwissenschaftliche plausible Struktur bringen zu wollen UND gleichzeitig eine gewisse Symmetrie des Kategorienbaums anzustreben. Das ist so mühsam und der Erfolg so unwahrscheinlich, dass wir uns eine Intervention für wirklich schlimme Fälle aufheben sollten.

Bei einer Kategorie, die einen klar begrenzten Abschnitt der Geschichte eines Landes umfasst, ist immerhin definiert, wo sie eingehängt wird und was nicht hineingehört, selbst wenn sie Frage, was hineingehört, nur assoziativ gelöst wird (schon mangels Kategorienbeschreibung). Gruß --CRolker (Diskussion) 21:03, 28. Aug. 2026 (CEST)

Es ist ja nicht so, daß wir für Deutschland keine derartige Kategorisierung hätten. Wir haben zwar keine Kategorie:Adenauerzeit oder Kategorie:Ära Kohl, aber aber wir haben dafür Kategorie:Weimarer Republik Kategorie:Bonner Republik und Kategorie:Berliner Republik.hingegen sind uns fremd,. werfen wir zu Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit) zusammen, wo Kategorie:Deutsche Demokratische Republik ebenfalls untergebracht ist. Was kommt eigentlich nach der Nachkriegszeit und wann hörte sie aif? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Der Kampf geht weiter!} 23:29, 5. Sep. 2026 (CEST)

Also als landesgeschichtliche Epoche finde ich die Kategorie auch falsch konzipiert. Aber, wenn man das so aufzieht, wie bei en:Category:Presidencies, dann fände ich das durchaus eine sinnvolle Kategorie. Aber das wäre keine Diskussion für uns hier in der Geschichte, sondern mehr eine allgemeine Frage. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:44, 28. Aug. 2026 (CEST)

Die englische WP verwendet "Presidency of Salvador Allende" und die spanische "Gobierno de Salvador Allende". "Land unter" weckt bei mir Assoziationen zum Hochwasser oder zum deutschen Untertan. --5glogger^Disk 18:26, 6. Sep. 2026 (CEST)

Ich denke da schon einige Jahre darüber nach. Es gibt da Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten. Früher, so um 2007 oder so, waren die Unterkategorien in der ENWP genauso organisiert, oder andersherum, dort haben wir es damals abgekupfert. Die Idee war ja, so Sebmol seinerzeit, amerikanische Geschichtsperioden wie Antebellum, Sezessionskrieg, etc. durch Kategorien zu ersetzen, die durch Jahreszahlen von bis begrenzt waren, weil, Zitat Sebmol der deutsche Leser mit diesen Periodenbegriffen nix anfangen kann. Daß in EN inzwischen auf Präsidentschaften umgestellt wurde, haben wir gar nicht mitbekommen, ich selbst habe es vor zwei Jahren oder so erstmals bemerkt, als sich Bidens Amtszeit dem Ende zu neigte. Ob das auch ein Modell für andere Staaten ist? Inwieweit betreiben wir da Theoriefindung? Ist eine Unterteilung in Kanzlerschaft Merkel, Kanzlerschaft Scholz, Kanzlerschaft Merz sinnvoll? Wenn ich mir Tschechien anschaue, dann ist in der Bevölkerung, so sie alt genug ist, ganz klar, daß mit Normalizace die Jahre der Normalisierung, also die Zeit nach dem Prager Frühling bis zur Samtenen Revolution gemeint ist.

@DerMaxdorfer, @CRolker, @Enzian44: Die Regel, daß es zu jeder Kategorie einen Hauptartikel geben soll, hatte ich erfunden, erst 2010 oder 2012, also schiere Lichtjahre nach der Einführung der Kategorien. Teilweise ist das umgesetzt, teilweise noch nicht. Man denke nur an Kategorie:Geschichte (Deutschland), vorher hieß das, wenn ich mich richtig erinnere, Kategorie:Deutsche Geschichte und es heißt Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert), Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) und der Hauptartikel heißt Geschichte Deutschlands bzw. Heiliges Römisches Reich. Und er heißt 20. Jahrhundert. Mein Wunsch, den Hauptartikel anzupassen, wurde vor Jahren abgelehnt. Weil es ja auch Geschichte Frankreichs heißt und Geschichte des Vereinigten Königreichs. Auch hier: Finde den Fehler. Wo finden wir die Britische Geschichte? Was ist denn Italienische Geschichte? Ach! Das sind ja nur Weiterleitungen auf Geschichte Großbritanniens bzw. Geschichte Italiens. Und was ist mit dem ganzen Wildwuchs in Kategorie:Geschichte nach Staat bzw. Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet. Das ist ein ganzes Faß voll von Würmern. Und wer nach dem Unterschied fragt, bekommt die eurozentristische Antwort, daß alles vor der Französischen Revolution "historisch" ist und alles nach dem Wiener Kongress auf die heutigen Nationalstaaten, mit allen möglichen Einzel- und Speziallösungen. So wie hier der Begriff "Gebiet", wenn wir sonst im Kategoriensystem (meist) den Ausdruck RRITORIUM verwenden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Der Kampf geht weiter!} 17:36, 9. Sep. 2026 (CEST)

Frage zur Relevanz eines Personalvorgangs von 1996 im Artikel „Internationaler Bund“

Hallo zusammen,

ich hatte bereits am 13. November 2025 auf der Diskussionsseite des Artikels Internationaler Bund um eine Einschätzung zu einem dort genannten Personalvorgang aus dem Jahr 1996 gebeten. Konkret geht es um die Frage, ob dieser einzelne Vorgang für die Organisationsgeschichte des IB enzyklopädisch relevant ist. Auf den Beitrag gab es bislang keine Rückmeldung.

Da ich beim Internationalen Bund arbeite und diesen Interessenkonflikt offengelegt habe, möchte ich die Passage nicht selbst bearbeiten. Ich würde mich daher über eine unabhängige Einschätzung freuen.

Bisherige Diskussion:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Internationaler_Bund#c-EinGedankenstrich-20251113081700-Vorschlag_Entfernung_eines_veralteten_Abschnitts_(1996)

Viele Grüße --EinGedankenstrich (Diskussion) 15:46, 31. Aug. 2026 (CEST)

Hab dort geantwortet: M.E. steht der Vorgang im Kontext der späteren Aufarbeitung der Vereinsgeschichte und sollte erhalten bleiben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:35, 1. Sep. 2026 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --CRolker (Diskussion) 08:55, 10. Okt. 2026 (CEST)

--CRolker (Diskussion) 08:55, 10. Okt. 2026 (CEST)

Operation Market Garden

Beleglage und Abschnitt "Quellen", nicht zuletzt auch angesichts der militärgeschichtlichen Relevanz, ausgesprochen beklagenswert. --~2026-47577-33 (Diskussion) 05:59, 1. Sep. 2026 (CEST)

Das war in der Wikipedia-Frühzeit (der Artikel stammt von 2005) üblich, heute würde man für eine Auszeichnung als "exzellenter Artikel" natürlich mehr Literaturauswertung fordern. Kannst Du denn einschätzen, ob der Artikel inhaltlich eine wesentliche Schieflage hat, die sich bei Nutzung der militärgeschichtlichen Fachliteratur beheben ließe? Zur Info an den Hauptautor @W.wolny. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:22, 8. Sep. 2026 (CEST)

Richard Löwenherz – Wiener Erinnerung an seine Gefangennahme

Hallo zusammen,

im Artikel Richard Löwenherz gibt es unterschiedliche Auffassungen darüber, ob ein sehr knapper Hinweis auf die Wiener Erinnerung an seine Gefangennahme in den Abschnitt „Rezeption“, genauer „Öffentliche Würdigungen“, gehört.

Konkret geht es um die 1874 in Erdberg nach Richard benannte Löwenherzgasse sowie um Gedenktafeln am traditionell mit seiner Gefangennahme verbundenen Ort. Ich halte diese unmittelbar auf Richard bezogenen Erinnerungszeichen für ein Beispiel seiner späteren öffentlichen Rezeption; der Einwand dagegen ist, dass es sich dabei eher um zu detaillierte Wiener Lokalgeschichte handelt, die besser in den Artikeln zu Erdberg bzw. Landstraße aufgehoben wäre.

Ich habe die Frage und einen bewusst knapp gehaltenen Formulierungsvorschlag auf Diskussion:Richard Löwenherz unter der Überschrift „Wiener Erinnerung an Richards Gefangennahme im Abschnitt ‚Rezeption‘“ ausführlicher dargestellt.

Mich würden dazu Meinungen aus der Redaktion Geschichte sehr interessieren – insbesondere zur Frage, ob ein solcher knapper Hinweis rezeptionsgeschichtlich im Personenartikel sinnvoll ist oder dort tatsächlich zu lokal wäre. Am besten gerne in der dortigen Artikeldiskussion, damit die Diskussion an einer Stelle gebündelt bleibt.

Vielen Dank und viele Grüße --Fifernai (Diskussion) 10:03, 2. Sep. 2026 (CEST)

Dein ausuferndes Geschreibsel (unter anderem: Bereits 2018 wurde in der Bezirksvertretung Landstraße beantragt, den Standort des ehemaligen Rüdenhauses zu klären und dort zusätzlich eine von außen sichtbare Gedenktafel anzubringen.) auf Grundlage von Zeitungsartikeln und Belegen von 1916 ohne sich über die Struktur und Gewichtung eines exzellenten Artikels auch nur im Ansatz Gedanken zu machen und mitten in einem zusammenhängenden Text, wurde zu Recht und zwar nicht nur von mir entfernt. Und die Frage stellt sich neben anderen Kollegen auch mir: Nutzt du KI? . Umfangreiche Edits in kürzester Zeit in Deutschland, Frankreich, Spanien, Italien, Russland und habe ich noch was vergessen? --Armin (Diskussion) 14:36, 2. Sep. 2026 (CEST)

Benutzer wurde wegen KI-Benutzung gesperrt. Benutzt hat er KI in Artikeln und Diskussionen cross-wiki. siehe KI/Cleanup --Armin (Diskussion) 14:18, 4. Okt. 2026 (CEST)

Neuer Artikel „Nirmala-Aktion“? Bitte um Einschätzung

Ich möchte um eine Einschätzung bitten, ob die sogenannte Nirmala-Aktion als eigenständiger historischer Gegenstand für einen Wikipedia-Artikel geeignet erscheint.

Bei der Nirmala-Aktion handelte es sich um eine seit Mitte der 1960er Jahre in Baden-Württemberg organisierte Anwerbung katholischer Frauen aus Kerala für Ausbildung und Tätigkeit im Krankenhaus- und Pflegebereich. An der Organisation waren unter anderem staatliche Stellen in Baden-Württemberg, der katholische Pfarrer Hubert Debatin, kirchliche Akteure in Kerala sowie verschiedene Krankenhäuser beteiligt. Vorausgegangen war seit 1960 die Vermittlung von Ordenskandidatinnen und Ordensschwestern aus Kerala nach Deutschland.

Die Aktion entwickelte eigene organisatorische Strukturen, umfasste mehrere Krankenhäuser und führte im weiteren Verlauf auch zu rechtlichen und kirchlichen Konflikten sowie organisatorischen Veränderungen.

Der Vorgang ist inzwischen in mehreren wissenschaftlichen Veröffentlichungen behandelt worden, darunter auch bereits in einer englischsprachigen Monografie von 2015:

• Young-Sun Hong: Cold War Germany, the Third World, and the Global Humanitarian Regime. Cambridge University Press, Cambridge 2015, insbesondere S. 257–259.
• Tobias Santosh Großmann: Fachkräftemigration – Pflegenotstand – Nächstenliebe. Katholische Frauen aus Kerala (Indien) in deutschen Krankenhäusern der 1960er. Springer VS, Wiesbaden 2025, DOI 10.1007/978-3-658-46082-2.
• Urmila Goel: „In Germany’s Interest: State Responses to Transnational Nurse Recruitment“, European Journal for Nursing History and Ethics, Bd. 7 (2025), veröffentlicht 2026, DOI 10.25974/enhe2025-5.

Hong behandelt den Nirmala-Vorgang bereits im Zusammenhang von globaler Gesundheit und Arbeitsmigration. Großmann rekonstruiert Entstehung und Entwicklung der Aktion wesentlich ausführlicher anhand staatlicher, kirchlicher und privater Archivbestände. Goel untersucht anschließend insbesondere die Reaktionen staatlicher Stellen und greift für Teile der frühen Vorgeschichte auf Großmanns Rekonstruktion zurück.

Ein möglicher Artikel könnte Vorgeschichte, Entstehung, Organisationsstruktur, beteiligte Krankenhäuser, Arbeits- und Ausbildungsbedingungen, rechtliche und organisatorische Konflikte, Neuorganisation und Ende sowie die migrationshistorische Einordnung behandeln.

Mich würde insbesondere interessieren, ob aus Sicht der Redaktion die eigenständige historische Bedeutung und die inzwischen vorhandene, auch internationale Sekundärliteratur für ein eigenes Lemma Nirmala-Aktion ausreichen und ob jemand Interesse hätte, einen entsprechenden Entwurf unabhängig zu prüfen oder bei der Artikelerstellung zu unterstützen.

Hinweis zum Interessenkonflikt: Ich bin Autor der oben genannten Monografie von 2025. Deshalb möchte ich einen solchen Artikel nicht selbst unmittelbar einstellen, sondern die Frage und die einschlägige Literatur hier transparent zur unabhängigen Prüfung stellen.

--~~~~ --LN1966 (Diskussion) 14:04, 25. Sep. 2026 (CEST)

Hallo Urmila und herzlich Willkommen bei Wikipedia und in der Redaktion Geschichte! Die Antwort ist unumwunden: Ja! Der Artikel passiert schon deshalb die Relevanzkriterien, weil es dazu unabhängige wissenschaftliche Literatur gibt. Als Expertin bist Du hier sowieso herzlich willkommen, und wenn Du einen Artikel über einen von Dir bereits veröffentlicht erforschten Gegenstand schreiben willst, ist das umso besser. Achte nur darauf, dass Du in der Wikipedia nur den bereits an anderer Stelle veröffentlichten Wissensstand wiedergeben solltest, und zwar unter Verweis auf Deine sowie die sonstige Forschung, nicht auf originale Quellen (siehe Wikipedia:Theoriefindung). Bestes vorgehen wäre wohl, dass Du unter Benutzer:LN1966/Nirmala-Aktion einen Entwurf einstellst, den wir gerne begutachten können, bevor er in den Artikelnamensraum verschoben wird. Viele Grüße, --Tolanor 14:50, 25. Sep. 2026 (CEST) PS: Ein Beispiel für einen ähnlich gelagerten Fall, in dem ein Forscher auch gleichzeitig den Wikipedia-Artikel zu dem von ihm in einem Aufsatz behandelten Gegenstand überarbeitet hat, ist zum Beispiel Paianios (Übersetzer).

Adolf Friedrich V.

Hallo! Ich glaube, ich bin hier einigermaßen richtig damit. Mich verwundert dieses Bild etwas. Adolf Friedrich V. trägt seine Auszeichnungen auf seiner rechten Seite, während die großen Orden wie gewohnt auf seiner linken Seite angebracht sind. Normalerweise werden die Auszeichnungen doch auch auf der linken Seite getragen. Da beide Seiten "beschmückt" sind, denke ich mal, liegt hier keine Spiegelung des Originalbildes vor, was ich auf den ersten Blick vermutete. Weiß da jemand etwas dazu? Grüße --Doc Taxon (Diskussion) 13:04, 27. Sep. 2026 (CEST)

Wäre @Infestus 969 nicht der erste Ansprechpartner? Er hat erfreulich genaue Herkunftsangaben gemacht und weiß vielleicht noch mehr. Gruß --CRolker (Diskussion) 16:05, 29. Sep. 2026 (CEST)

Sein letzter Edit ist allerdings auch schon 5 Jahre her... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:30, 29. Sep. 2026 (CEST)

Kann nicht weiterhelfen, die Antwort würde mich aber auch interessieren. Hoffentlich wissen andere Wikipedianer mehr! Eine Überlegung, die aber nicht weiterführt: Ich habe an Bildbearbeitung gedacht - die hat ja nicht erst mit KI angefangen, und gerade bei professionellen Photographien wurde früher gern mal retouschiert. Das mag auch bei dieser Photographie eines Hofphotographen so sein, bei der das Gesicht etwas weichgezeichnet erscheint - vielleicht wurden da einige großherzogliche Falten entfernt. Aber ein Hofphotograph hätte doch wohl nicht eine komplette Ordensschnalle von der linken Brustseite des Großherzogs auf die rechte verschoben. Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:42, 28. Sep. 2026 (CEST)

Liebe Kollegen, schaut euch doch mal das Bild genauer an, im besonderen den Uniformrock, den der Dargestellte trägt. Da ist auf der linken Seite die Anbringung der Ordensspange ungünstig, weil sie dort keinen sicheren Halt hat. Vielleicht kann ein Kleidungsexperte noch näheres dazu beitragen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:30, 29. Sep. 2026 (CEST)

Ich vermute auch, dass sich die Trageweise solcher Ordensspangen nach Zweckmäßigkeit richtete, d.h. wo man sie am Kleidungsstück gut befestigen konnte, wo sie z.B. keine anderen Orden verdeckte usw. Im Übrigen wurde (wird?) die Schützenschnur z.B. auch rechts getragen, so ungewöhnlich ist das also m.E. nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:35, 29. Sep. 2026 (CEST)

Ich vermute auch, dass es an der unsymethrisch geschnittenen Ulanka liegt, jedenfalls habe ich auf commons bei Stöbern einige Ulanenoffiziere gefunden, die ihre Orden auch rechts trugen, währen der Herzog seine auf anderen Bildern auch links trägt. Tobias, als --~2026-48854-59 (Diskussion) 17:54, 29. Sep. 2026 (CEST)

Guter Hinweis, dieser Ulanen-General oder dieser (3. Bild) tragen die Ordensleiste mit Spange auch rechts. Ich hab da auch kein Vorwissen, aber offensichtlich wurden erst 1933 und 1937 einheitliche Reichsgesetze über Orden im NS-Reich erlassen, selbst da wundert sich diese Webseite über allerlei Träger, die das Gesetz brachen (eigene Ironie, scnr). In der WR war das Ordentragen und -vergeben nicht erlaubt und aus dem Kaiserreich lassen sich keine Gesetze finden, auch nicht für die Bundesländer. Sicher gab es für militärische Anlässe (Paraden, Kasernen, Offiziers- und Generalstabszusammenkünfte) allerlei genaue Vorschriften („Ordensstatuten“). Aber damals wurden Uniformen auch im Zivilleben oft getragen, z.B. von minderjährigen Jungen, von Reservisten oder Monarchen. Bin mir nicht sicher, ob dann diese Tragevorschriften automatisch galten. Kaiser Wilhelm II., der gern mehrmals am Tag die Uniform wechselte, manchmal auch auf Phantasieunformen, die die Armee nicht kannte, hielt sich nach einigen seiner Porträts, wie diesem, diesem oder diesem nicht immer an eine strikte Linkstragepflicht.--WajWohu (Diskussion) 12:10, 30. Sep. 2026 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anfangsverdacht hat sich nicht erhärtet, Fortsetzung wenn, dann andernorts --CRolker (Diskussion) 08:49, 11. Okt. 2026 (CEST)

--CRolker (Diskussion) 08:49, 11. Okt. 2026 (CEST)

Gens Pomponia

Bei Streifzügen durch die WP bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Was mir dort aufgestoßen ist, ist ein Phänomen, das sich auch bei anderen Gens-Artikeln wie Gens Cornelia, Gens Iulia, Gens Claudia, Gens Valeria usw. wiederfindet. Sie befassen sich neben der so benannten Gens auch mit einer Liste von Trägern des entsprechenden (Gentil-)namens (Pomponius, Cornelius, Iulius, Claudius, Valerius usw.), ohne dass die Namensträger dieser Gens angehörten. Bei dem erwähnten Artikel ist das für die frühneuzeitlichen Namensträger evident. Dabei ist das Interesse an einer Liste der Namensträger, unabhängig von der Zugehörigkeit zu der entsprechenden Gens, deren Bedeutung vor allem in republikanischer Zeit liegt, durchaus angebracht. Wie soll verfahren werden? Bei der Gens Pomponia habe ich versucht, das notdürftig zu reparieren. Am überzeugendsten scheint mir die Problematik derzeit im Artikel Gens Iulia gelöst zu sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:04, 28. Sep. 2026 (CEST)

Für mich ist der Fall klar: Ein Artikel hat genau das zu behandeln, was die Formulierung des Lemmas besagt. Alles andere ist off topic. Ein Artikel über eine gens hat den Verlauf der Geschichte dieser gens im Fließtext darzustellen und nicht eine Liste von beliebigen Namensträgern zu bieten. Wenn eine gens bedeutend war und ihr Name außerhalb von ihr weite Verbreitung fand, ist das ein Teil von ihrer Wirkungsgeschichte und unter diesem Aspekt - nur unter diesem - im Artikel zu erwähnen, aber eben nur zu erwähnen. Es ist nicht der eigentliche Artikelgegenstand. Dieser ist nur die gens im Sinne der Definition dieses Begriffs. Nwabueze 11:48, 7. Okt. 2026 (CEST)

Hallo, ich komme leider gerade nicht dazu, mich ausführlich zu äußern, werde das aber die Tage noch tun. Bis dahin bitte ich schon einmal, diese Diskussion zu beachten. Ich habe in den letzten Jahren versucht, bei den gentes Ordnung zu schaffen, habe aber noch nicht alle Artikel bearbeiten können. Die Namensträger-Listen machen m.E. aus pragmatischen Gründen schon Sinn. --Tolanor 12:22, 7. Okt. 2026 (CEST)

Hape Kerkelings Großvater

Vielleicht könnten historisch beschlagene Kollegen mal einen Blick auf diese Diskussion werfen: Diskussion:Hape Kerkeling#„Haftgründe des Großvaters: Ergänzung der Quellenlage“. Gruß --Jossi (Diskussion) 17:38, 6. Okt. 2026 (CEST)

Hab die Disk mal gelesen. (Ich antworte hier, denn die Artikeldisk läuft ins Nirwana der Wiederholung.) Das ist doch ein Artikel über den Komiker Hape, nicht einer über dessen Opa? Es geht in dem Artikel um den 1 (einen) Satz, in dem eine Aussage Kerkelings über Opas Zeit in Buchenwald erwähnt wird; die Quelle (Arolsen) nennt für Opas KZ-Einweisung "politisch". Das reicht doch - was hat denn Opas "Quellenlage" mit dem Enkel zu tun, außer dass dieser von dessen KZ-Aufenthalt natürlich weiß und ihn in entsprechendem Kontext, der für ihn, den Enkel, eine Rolle spielt, erwähnt? Gegen jede Recherche von Opa Anton spricht doch nun WP:BIO - WP urteilt doch nicht und eigene Recherche ist unerwünscht (vgl. WP:TF, WP:OR) - das gilt für lebende wie verstorbene Personen, und erst recht für Vorfahren, die (gem. WP:RK) keinen eigenen Artikel haben. Jossis Argumentation in der o.g. Artikeldisk ist zuzustimmen: es geht um den Enkel, dem mit Opa die Seriosität zumindest in Zweifel gezogen werden könnte. Ob die einfache Neugier (wer war Opa?) ausreicht gem. WP:Belege, wage ich bei 1 Satz aus dem Aktualitätenkino deshalb auch zu bezweifeln (den Unterschied zwischen "Quelle" und "Darstellung" setze hier als bekannt voraus). Vorschlag wär': den Blaulink zum Widerstandsartikel (wenn er für sinnvoll erachtet wird) mit dem Begriff aus der Arolsenquelle "politisch" im Text zu verknüpfen.--Felistoria (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2026 (CEST)

+1 Die Münsterland Zeitung hat offenbar am 2. Oktober im Lokalteil (hier) darüber berichtet, dass Hermann Anton Kerkeling schon 1932 und 1933 Zeitungsberichten als „berüchtigter Einbrecher“ und als vorbestraft bezeichnet wurde. Bei der Chronologie gibt es eine interessante Abweichung zur Darstellung der Arolsen Archives (hier), ob nämlich erst die Verurteilung wegen Bandendiebstahls erfolgte und dann erst die Anklage wegen Hochverrrats folgte oder umgekehrt. Hinsichtlich des Strafmaßes (acht Jahre wegen Einbruch und Diebstahl, ein Jahr wegen Hochverrats) gibt es keine Differenz.

Hätten wir einen Artikel über Hermann Anton Kerkeling, wäre der Zeitungsbericht zu berücksichtigen; aber die Frage war ja, ob im Artikel zu Hape Kerkeling etwas zu ändern sei, und das ist offenbar nicht der Fall.

Gruß --CRolker (Diskussion) 20:57, 6. Okt. 2026 (CEST)

Abjuration

Auf diesen Artikel wurde ein LA gestellt, zu dem ich hiermit um Stellungnahme bitte. Ich habe auch gesehen, dass hier ein Artikel Abjurationseid seiner Erstellung harrt. --Wagner67 (Diskussion) 12:47, 12. Okt. 2026 (CEST)