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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil: Frère Fiacre
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Sanctuaires
Bon jour à tous. J’ai il y a quelques années écrit la page sur la notion de «sanctuaire» dans le catholicisme contemporain —pour ceux qui ne seraient pas familiers avec cette notion, par exemple ceux qui ne connaissent le mot que dans sa définition architecturale, je pense que l’introduction peut être intéressante à lire. J’avais fait le choix explicitement de regrouper sur la même page les trois «niveaux» de sanctuaire, puisqu’il s’agit bien de la même notion, définie à trois échelles différentes.
Quelqu’un (Ecoduck(d·c·b), de qui c’est l’unique contribution) a choisi de changer cet équilibre en faisant de «sanctuaire international», qui était jusque là une redirection, un article à part. Je passe sur le fait que la liste qui y est donnée est fausse —voir celle donnée sur sanctuaire (catholicisme)#Liste des sanctuaires—, et que rien n’y est sourcé, là n’est pas le sujet, ce peut se changer s’il le faut.
Je me demande quoi faire:
considérer qu’un article dédié vaut le coup, et faire évoluer sanctuaire international en reprenant certains éléments de sanctuaire (catholicisme) (mais ce n’est pas moi qui m’en chargerai, et je ne vois vraiment pas comment faire);
transformer sanctuaire international en redirection vers une «liste des sanctuaires internationaux» et maintenir la liste là plutôt que sur l’article principal;
Il vaut mieux un article sourcé qu'un article non sourcé, donc je remets l'état d'auparavant. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 8 octobre 2026 à 13:04 (CEST)
J'ai présenté en PdD de l'article à @Etienne M, qui semble être ici le seul contributeur à contester cet article, que j'ai soumis pour avis sur cette page, sans recueillir beaucoup d'écho, deux modifications du R.I qui font consensus avec lui: 1.) le retrait de "Ce dernier (l'évêque Jean-Claude Boulanger) indique que NDML n'est plus depuis 2017 un mouvement de l'Église catholique, même si l'association poursuit ses activités dans d'autres diocèses." On peut juger que c'est contradictoire, y compris dans la formulation, même si c'est sourcé. 2.) le retrait de "une enquête canonique débutée en , qui a mis en lumière des dérives sectaires" Même si l'évêque a bien parlé de dérives sectaires aux enquêteurs judiciaires, on peut estimer que c'est un raccourci. 3.) Retiré aussi dans l'article cette citation mal attribuée par les deux sources: «Au sein de son association, le médecin [Alberto Maalouf] assurait à ses quelque 300 sympathisants que Dieu lui parlait directement.»
Au brouillon, l'article ayant été verrouillé en écriture après le RA, j'ai revu le texte et les références, afin qu'ils concordent de façon rigoureuse. J'en ai trouvé quelques-unes en supplément, qui m'ont permis d'effectuer quelques légères corrections sur la genèse du mouvement avant 2011.
Il écrit de nouveau: "NDML est une association de fidèles" Cette affirmation a été amplement contestée, tant par moi que par Kailingkaz que je cite: WP doit refléter les sources. Je n'en ai pas trouvé qui indique que NDML serait une association de fidèles (privée, publique, de fait, ou que sais-je), et il ne faut pas rentrer dans le WP:TI. J'ajoute pour ma part WP:V, qui n'est pas une recommandation mais une règle sur Wikipédia: Les contributeurs doivent fournir une source identifiable, vérifiable et fiable pour toute information contestée ou susceptible de l'être, ainsi que pour toute théorie, opinion, revendication ou argument. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.
Il écrit: "Au terme d'une enquête canonique débutée en mars 2016 «au titre de la vigilance de l’Évêque de Bayeux et Lisieux» et suite à un dossier de 20 pages transmis par la Conférence des évêques de France suspectant NDML de dysfonctionnements en particulier dans les prières de guérison". Cette affirmation se base uniquement sur des sources primaires: les communiqués de l'évêque (2016 et 2017) et le canon 305 du Code de droit canonique de 1983, sans faire aucun cas des sources secondaires de 2019 et 2021 apparues au moment du procès qui disent que cette enquête canonique fait suite à des signalements/plaintes pour des dérives sectaires. Il supprime d'ailleurs purement et simplement l'élément important du R.I qui s'y rattache: «à la suite de signalements à la cellule dérives sectaires de la Conférence des évêques de France, à l'UNADFI et à la Miviludes,» Que contient donc ce dossier de 20 pages fourni par la Conférence des évêque de France, si ce n'est des signalements pour dérives sectaires, remontées à l'évêque par sa cellule dédiée, aussi bien qu'à la justice via la Miviludes? C'est parfaitement expliqué par ces 3 sources: , ,
Il écrit: "L'évêque du diocèse de Bayeux et Lisieux n'a retenu contre eux aucune accusation grave." Il reproduit à nouveau dans le R.I le point de vue particulier et unilatéral de NDML: «l’enquête canonique faite à notre sujet et ayant duré un an, n’a retenu contre nous aucune accusation grave». Ce point de vue est contredit par les déclarations de l'évêque dans son communiqué de 2017: «la commission d’enquête canonique, qui a entendu et lu de nombreux témoignages sérieux, a également mis au jour un certain nombre de difficultés structurelles (C'est moi qui souligne) dans le fonctionnement du groupe et son développement» et celles qu'il a faites dans sa déposition aux enquêteurs avant le procès de 2019: «une emprise sectaire sur les membres», «craintes pour la liberté des personnes à l’intérieur du groupe, qui était très fermé».
Il écrit: "L'ancien évêque Jean-Claude Boulanger leur retire cependant (c'est moi qui souligne) sa lettre de mission en 2017". Faux paradoxe, attesté par aucune source, créé de toutes pièces en utilisant un point de vue exclusif: celui de NDML encore une fois.
Il écrit encore: "Alberto Maalouf est relaxé en première instance en 2019 et en appel en 2021. Pour les membres de Notre Dame Mère de la Lumière, ce procès est un simple règlement de comptes dû à «l'échec d'une relation amoureuse» entre un des fondateurs de l'association Tocsin et une membre de NDML." À nouveau, reprise unilatérale du point de vue de NDML => non neutre. Ce qui est pertinent et factuel, ce sont les motifs du tribunal pour le relaxer: «ni enrichissement personnel, ni captation d’héritage, ni abus sexuel» que j'ai ajoutés dans le R.I.
Autres remarques, non exhaustives, sur le corps de l'article qu'il propose:
Ma section "Enquêtes canonique et judiciaire sur des dérives sectaires", rebaptisée "Enquêtes" par Etienne M, ne comporte plus que la sous-section "Enquête canonique de [sic] l'association", par conséquent, ça ne fait plus qu'UNE enquête... La section "Instruction judiciaire (2016-2018)" se retrouvant bizarrement dans "Procès et relaxe d'Alberto Maalouf". L'enquête précède normalement un procès, sans se confondre avec lui. Bref. Les sources font le rapprochement entre les deux enquêtes canoniques et judiciaires à cause leur simultanéité chronologique (débutées toutes deux au printemps 2016) et leurs motifs (signalement de dérives sectaires). Cf. (entre autres) "L'Eglise catholique avait rapidement diligenté une enquête canonique sur cette communauté religieuse, suite à des signalements d'autres étudiants de l'aumônerie, créateurs de l'association Tocsin, qui lutte aujourd'hui contre les dérives sectaires. La justice s'est emparé du dossier en 2016. Et a diligenté des poursuites contre le médecin, suspecté d'être un gourou, deux ans plus tard. Entre temps, l'évêque Mgr Boulanger a retiré en 2017 la caution de l'Eglise à Notre-Dame Mère de la lumière." Ce ne serait qu'un simple enchaînement de faits, comme Etienne M le prétend: serait-ce le cas, c'est celui de toute façon qui est donné par les sources secondaires elles-mêmes.
Etienne M retire un élément dûment sourcé: le fait que l'évêque Hervé Gosselin, a rapidement mis un terme à son accompagnement de NDML, commencé en 2018 selon les éléments rapportés par La Croix, avec ce commentaire: "Suppression d'une note ambigüe qui se veut être un point de vue non étayé issu d'un journal contestataire (il parle de Golias), non croisée avec les communiqués diocésains" Rien compris. Cette source de 2022 est admissible, je cite en note quelques lignes pour des raisons de vérifiabilité. Le style du texte est satirique, Golias a son côté Canard enchaîné, mais je ne vois pas là un motif suffisant et justifié pour supprimer.
Alors que pour décrire le mouvement on a une source nationale spécialisée (La Croix) et des sources régionales de bonne qualité, que je cite WP:SQ, Etienne M ajoute de l'autosourçage en citant une visioconférence de près de 2 heures du président de NDML (qui parle aux membres de NDML reprise sur la chaine YouTube de NDML) et une annonce en style télégraphique d'un hebdomadaire local de chez local (L'Echo d'Ancenis) WP:SPF quand il écrit: "Le mouvement comprend une communauté de fidèles liée au Renouveau charismatique d'une dizaine de jeunes professionnels âgés d'une trentaine d'années qui prononcent, certains choissisent de vivre selon des vœux privés de célibat, d'autres sont mariés." Je lui ai déjà fait une remarque sur l'utilisation de cette vidéo pour avancer des informations sur Alberto Maalouf (qui ne sont sourcées que par les propres déclarations de l'intéressé, révoquées le 18 juillet), las, il la réutilise en s'asseyant à nouveau sur les recommandations de WP:CITE.
Selon Etienne M, la défense d'Alberto Maalouf n'apparaîtrait pas assez ce qui porterait atteinte à la neutralité de l'article. Aux éléments de défense déjà présents, il a suggéré d'ajouter ceci: "NDML et son président rejettent également ces accusations en se disant victimes d'un «complot» et de «calomnies»" Ensuite ceci: "Selon lui (l'avocat), «272 anciens membres de l'association ont signé une motion de confiance envers Alberto Maalouf.»". Je l'ai fait. Il en rajoute avec cette juxtaposition. À la réaction des plaignants après le verdict: "Cette relaxe provoque l'amertume du côté des parties civiles: «On a vécu un enfer et l'enfer continue. Les victimes ne sont pas du tout reconnues»" il fait suivre cette déclaration (tirée d'une vidéo d'actualité): "L'avocat de l'association conclut qu'«à partir du moment où le mouvement va drainer [sic] une certaine ampleur, il y a toujours individuellement quelques personnes qui dans un groupe vont dire qu'elles ne sont pas satisfaites de la manière dont c'est géré»" => Franchement, est-ce que cette déclaration d'avocat, en guise de "conclusion", qui ne fait ni honneur à la langue française ni à la plus élémentaire empathie mérite d'être citée? Etienne M ajoute encore: "«Défendant d’une seule voix Alberto Maalouf, tous évoquent la “persécution” dont le groupe fait l’objet». L'accusé quant à lui se défend: «jamais, je n’ai voulu sciemment manipuler des personnes fragiles pour les dominer». Convaincues d’avoir été guéries par des prières, certaines personnes auraient interrompu leurs traitements médicaux malgré des risques pour leur santé. Le médecin Alberto Maalouf défend son point de vue: «Avec mon doctorat, je soigne des malades depuis quatre ans. La prière ne résout pas tout. Je crois profondément à la science qui est un don de Dieu». Les résultats de l'enquête sur lui, lus au procès, relèvent que «ses états de service au CHU, où aucun prosélytisme n’est relevé, sont excellents» et il est «présenté comme un «médecin très compétent» par ses collègues urgentistes du CHU de Caen»" Ca vire carrément au panégyrique aux dépens de WP:NPOV. Par ailleurs, comme je l'ai expliqué en PdD à Etienne M, les qualités professionnelles du Dr Maalouf ne sont pas en cause. Ce n'est pas en tant que professionnel de santé qu'il a été jugé et relaxé (erreur médicale, ordonnances illégales, etc.) mais en tant que président d'une association sous le chef d'accusation suivant: "abus frauduleux de la faiblesse d'une personne par dirigeant d'un regroupement, poursuivant des activités créant, maintenant ou exploitant la sujétion psychologique ou physique des participants" Cf. Article 223-15-2 (modifié depuis 2023)
Dans la même veine, Etienne M écrit ce publi-reportage religieux: "Le chapelet récité en direct rassemble en moyenne 55 000 personnes quotidiennement. Ce chapelet est à l'origine de conversions, comme un nouveau converti qui atteste que son expérience du chapelet l'a rapproché de l'Église catholique et lui a donné un sentiment d'«apaisement total», ou un jeune chrétien qui témoigne de l'importance pour lui de ce chapelet en direct avant son entrée au séminaire." Pour sources, non centrées sur NDML, les portraits d'un certain Nathan (reproduction d'un article de Famille chrétienne) et d'un certain Jérémie en plus de la référence primaire à la chaîne YouTube de NDML. Tout ce que ces déclarations (primaires) permettent de sourcer, c'est que NDML récite un chapelet diffusé en direct sur sa chaîne YouTube, en se gardant de tomber dans l'hagio de ces sources qui n'a rien d'encyclopédique.
Que faire de la version d'Etienne M? Pour toutes les raisons exposées, désolé pour la longueur du message, je ne me vois pas la reprendre telle quelle comme base de travail en la détricotant/retricotant. Trop coûteux en temps. J'en ai passé suffisamment sur cette page, déjà en la créant et en l'éditant après à de nombreuses reprises, (à la suite de ceci, discussion courte, mais utile) avant même les contestations volubiles d'Etienne M. Intégrer à ma dernière version (au brouillon) certains ajouts sourcés d'Etienne M me paraît l'option à privilégier pour (espérer) atteindre un consensus. Pour suivi aux admins qui ont traité le RA Croquemort Nestor et Jules*:
Les admins n'interviennent pas dans l'éditorial, la discussion doit se poursuivre ici. Croquemort Nestor (discuter) 25 août 2026 à 06:30 (CEST)
Merci @Biriwiki pour le récapitulatif. Pour ma part, j'ai tenté de lire (et participer) à la discussion, mais me suis retrouvé noyé sous les octets, qui m'ont donné le sentiment d'un POV-pushing poli. Pour ne rebondir que sur l'exemple de l'association de fidèles, il n'y a aucune source qui indique que NDML en soit une. Le droit canon prévoit effectivement l'équivalent d'une «association de fait», mais je ne vois ni l'intérêt ni la pertinence de faire figurer cela dans un article: vu qu'il est spécifié juste après que l'Église n'a pas reconnu une telle association, cela ne ferait qu'entraîner une confusion. Et, comme le rappelle Biriwiki: {{Faut sourcer}}.
L'ajout de sources non centrées et de sources primaires ne me convainc pas non plus. (cf. WP:RPSP: Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Pour moi, on n'est pas dans ce cadre là.)
Bref, la longueur de la PDD me décourage passablement de m'y replonger —un peu à regret, je l'avoue. Kailingkaz (discuter) 25 août 2026 à 12:08 (CEST)
Bonjour @Etienne M Comme tu l'as peut-être vu, j'ai réintégré au brouillon certains de tes ajouts:
Cette dernière version au brouillon me semble objectivement meilleure que celle qui est en ligne. Plus précisément sourcée, et plus neutre avec les éléments (non consensuels) que j'ai retirés et ceux que tu as ajoutés (qui font consensus). Est-ce qu'elle te paraît suffisamment consensuelle pour être mise en ligne? Biriwiki (discuter) 30 août 2026 à 19:04 (CEST)
Une anecdote fondée sur l'article Église Saint-Pierre-et-Saint-Paul d'Izé a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section «Le Saviez-vous?» de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
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L'admissibilité de l'article sur «Paroisse St-Clément d'Ottawa» est débattue
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil: Nancy Ledins
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J'avais à l'époque l'intention d'écrire l'article, et puis j'ai changé d'avis. Je veux bien m'en charger, sauf si quelqu'un d'autre est preneur. Pour info, il y a déjà un canevas d'article avec cette fiche (qui renvoie à des sources): Père Jacques Delfosse (Après-la-Ciase)Biriwiki (discuter) 29 août 2026 à 16:36 (CEST)
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Une anecdote fondée sur l'article Cathédrale de Cologne a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section «Le Saviez-vous?» de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
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Une anecdote fondée sur l'article Olive de Lestonnac a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section «Le Saviez-vous?» de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
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L'admissibilité de l'article sur «Paulin Poucouta» est débattue
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil: Charlemagne
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil: Henri Pranzini
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(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 09 septembre 2026 à 22:46, sans bot flag)
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Paul-Thérèse-David d'Astros» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Liste des prieurés et celles grandmontaines» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Ordre de Grandmont» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Abbaye de Grandmont» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Abbaye Saint-Pierre-Saint-Paul de Solignac» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Miracle eucharistique» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
et on pourra y ajouter quand il y aura matière Abus sexuels sur les femmes dans l'archidiocèse de Paris.
Je m'interroge sur deux points.
1) Au lieu d'utiliser les termes archidiocèse de Paris ne doit-on pas plutôt utiliser les termes province ecclésiastique de Paris sachant qu'il y en existe 18 en France métropolitaine? Ce point est acquis dans mon esprit, mais je préfère demander en cas d'avis divergeants.
2) Au lieu d'utiliser les termes affaires sexuelles ou abus sexuels, ne faut-il pas généraliser avec par exemple Violences sexuelles et sexistes? Pas d'avis arrété sur la question mais tendance à garder abus sexuels terme générique qui regroupe l'ensemble des viols, violences et agressions sexuelles. Et en même temps, j'ai créé des pages comme Violences sexuelles et sexistes dans le cinéma français ce qui m'incite à généraliser avec ces termes. Merci. Guallendra (discuter) 18 septembre 2026 à 10:42 (CEST)
@Guallendra Merci pour la proposition de catégorisation!
Sur le 2), il me semble que le termes «abus sexuels» correspond à WP:PMS, en tout cas dans l'Église catholique. Le terme «affaire sexuelle» ne me convainc pas, cela me semble peu précis (voire fourre-tout…). Je ne suis pas sûr que je mélangerais cela avec le sexisme, qui ne relève pas tout à fait du même ordre, me semble-t-il (et dans les divers rapports et reportages sur les abus dans l'Église, il ne me semble pas que le sexisme soit ce qui ressort le plus…). Kailingkaz (discuter) 18 septembre 2026 à 10:53 (CEST)
@Guallendra l'archidiocèse de Paris n'est que le diocèse de Paris, pas sa province ecclésiastique. Les provinces ecclésiastiques sont des organes de coordination, ce n'est pas vraiment un niveau N+1, de même que les évêques de l’Église catholique en France ne sont pas subordonnés à tel ou tel primat. Depuis 2002, beaucoup d'archidiocèses français ne sont d'ailleurs plus métropolitains. C'est donc à tort si on rattache les catégories sur tel ou tel diocèse directement à celui de l'archidiocèse métropolitain, comme Bayonne dans Bordeaux.
De plus, comme les provinces ont changé en 2002, ça peut compliquer la compréhension pour les nombreuses affaires ayant eu lieu avant cette date.
Affaire sexuelle dans l'Église catholique en France
Affaire sexuelle dans la province ecclésiastique de Paris
Affaire sexuelle dans l'archidiocèse de Paris.
Affaire sexuelle dans le diocèse de Créteil
Affaire sexuelle dans le diocèse de Meaux
Affaire sexuelle dans le diocèse de ...
Affaire sexuelle dans la province ecclésiastique de Bordeaux
Affaire relative à la pédophilie dans le diocèse de Bayonne, Lescar et Oloron
etc.
En y pensant, le niveau province ecclésiastique est assez logique: généralement, les tribunaux canonique sont au niveau de la province, et non pas du diocèse.
La remarque sur la distribution pré-2002 est très ajustée, par contre!
Je comprends mieux. Mais il faut garder à l'esprit la question de 2002. -- Le Petit Chat (discuter) 18 septembre 2026 à 11:21 (CEST)
Bonjour à toutes et tous, et merci à Guallendra de poser ces questions.
Sur le point 1, pas d'opinion définitive. Le point soulevé par Le Petit Chat est à prendre en considération. Mais, si le résultat des modifications est l'arborescence illustrée supra par Kailingkaz, cela me semble correct.
Sur le point 2, l'adjectif sexiste me semble à la fois trop ambigu et d'une nature différente des viols et agressions sexuelles. Et en effet, comme souligné par Mr K., le sexisme n'est pas ce qui prime dans les sources sur l'EC. Quant à Affaire sexuelle, là encore l'expression est vague et peut s'appliquer à toutes sortes d'affaires (ou, dans les médias, scandales ou affaires de moeurs) qui ne relèvent pas d'abus sexuels, eg un religieux vivant en couple avec un(e) adulte consentant(e). Bien cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2026 à 11:53 (CEST)
Oui mon idée est bien l'arborescence illustrée supra par Kailingkaz. Guallendra (discuter) 18 septembre 2026 à 12:25 (CEST)
Pas très convaincu par le découpage par provinces pour les raisons exposées par Le Petit Chat. (Dans Suffragant: La distinction entre évêques archevêques (ou métropolitains) et suffragants est aujourd'hui d'importance limitée. Les deux sont le plus souvent des évêques diocésains ayant la juridiction ordinaire sur leur diocèse. Le métropolitain a peu de pouvoir sur les suffragants de sa province et n'a aucune autorité sur les fidèles des diocèses suffragants)
Pour les intitulés (affaire sexuelle, pédophilie, abus sexuels sur des femmes...) j'aurais tendance à simplifier sans entrer dans ces distinctions: "Affaire d'abus sexuels sexuelle dans le diocèse/archidiocèse de X." Certaines affaires concernent à la fois des mineur(e)s et des majeur(e)s, ou une personne abusée alors qu'elle était mineure au départ, puis majeure. Biriwiki (discuter) 18 septembre 2026 à 16:15 (CEST)
Je viens de décatégoriser Affaire Yannick Poligné. Voir mon commentaire de diff. La question de l'intitulé n'est pas si simple que ce que j'en dis. Selon la vérité judiciaire, il s'agit d'une "affaire sexuelle", mais plus d'une "affaire d'abus sexuels". Biriwiki (discuter) 18 septembre 2026 à 16:42 (CEST)
@Manacore La Catégorie:Affaire sexuelle dans l'Église catholique en France garde son sens, certes vague, quand il s'agit d'une affaire notable, mais qui n'a pas fait l'objet d'une condamnation judiciaire. C'est ainsi qu'est catégorisée l'affaire abbé Pierre. Je viens de faire de même avec Affaire Yannick Poligné. S'il faut faire une catégorie "Abus sexuels dans le diocèse de X.", il ne faut y mettre à mon avis que les affaires qui ont donné lieu à une condamnation. => Se limiter à la catégorie "Affaire sexuelle dans..." me paraît plus indiqué. Biriwiki (discuter) 18 septembre 2026 à 17:31 (CEST)
Quid d'une Affaire sexuelle dans l'enseignement catholique, sera t-elle également rattachée à un diocèse? LibreCR (discuter) 18 septembre 2026 à 19:34 (CEST)
A priori oui quand il s'agit d'un établissement catholique sous contrat qui dépend d'un diocèse. Pour un établissement tenu par des religieux (ou une société de prêtres), type Affaire Bétharram, ça peut se tenir aussi, même si ce n'est pas évident. Jusqu'en juillet 2026, l'Institution des Chartreux ne dépendait pas de l'archidiocèse de Lyon. Biriwiki (discuter) 18 septembre 2026 à 20:16 (CEST)
Bonjour, je ne connais pas assez bien le sujet pour me permettre de donner un avis sur le sujet. Désolé.
A la lecture de l'"Affaire relative à la pédophilie"... je préconise le terme "pédocriminalité", l'erreur est souvent faite, y compris par la presse, il me parait important de profiter de l'occasion pour rectifier. Merci LibreCR (discuter) 18 septembre 2026 à 15:40 (CEST)
Bonjour LibreCR Pédocriminalité suppose un crime, et donc que l'affaire ait fait l'objet d'une condamnation judiciaire. Dans toutes nos affaires, ce n'est pas toujours le cas, tant s'en faut. Biriwiki (discuter) 18 septembre 2026 à 17:12 (CEST)
Votre propos m'étonne, l'agression et l'exploitation sexuelle des enfants, ne doit pas nécessairement être attesté par une condamnation pour être qualifié de pédocriminelle. LibreCR (discuter) 18 septembre 2026 à 19:31 (CEST)
Je ne m'exprime pas en général, mais en particulier dans des affaires précises à catégoriser avec les contraintes de WP:BPV quand il n'y a pas eu de condamnation pénale. Biriwiki (discuter) 18 septembre 2026 à 20:02 (CEST)
Probable triplon
Bonjour à toutes et tous. Trois articles me semblent traiter du même thème: Contemplatifs, Ordre contemplatif et Vie contemplative. Souvent, ces trois articles comportent des phrases copiées-collées de l'un à l'autre. Il me semble que l'on pourrait déjà réduire de 3 à 2, avec fusion du contenu de Contemplatifs dans l'un et/ou l'autre. Et en élaguant au passage les doublons et les passages pov. Qu'en penseriez-vous?@Guil2027, @Guallendra, @Biriwiki, @Kailingkaz et @Kertraon Bien cdt, Manacore (discuter) 23 septembre 2026 à 15:10 (CEST)
Bonjour Manacore, je suis d'accord, mais attention que l'article Contemplatifs est le plus ancien des trois selon l'historique. Je pense que tu peux transformer ce qui reste de l'article Contemplatifs en redirection vers Ordre contemplatif en notant bien sur cette page de redirection qu'elle est à conserver, justement à cause de cet historique qu'il ne faudrait pas effacer par la suite. Merci, Bien cordialement, KertraonMerci de me répondre sur ma page ou me notifier 23 septembre 2026 à 20:49 (CEST)
Bonjour Kertraon, merci pour ta réponse, tu as tout à fait raison. Il vaut mieux conserver Contemplatifs en redirection - sachant que Kailingkaz a également crédité cet ancien article dans Ordre contemplatif. Tout paraît en ordre, maintenant. Bien cdt à tous, Manacore (discuter) 23 septembre 2026 à 21:11 (CEST)
L'admissibilité de l'article sur «Jean-Baptiste de la Sainte-Famille» est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour, Le diocèse de Saint-Marin-Montefeltro est à la fois à Saint-Marin et en Italie. Cependant, l'{{infobox Diocèse catholique}} ne permettait pas de mentionner les deux pays: le paramètre «pays» prend juste le nom d'un pays tel quel (par exemple «Saint-Marin») et fait automatiquement la mise en forme, sans aucune possibilité de mentionner un deuxième pays. Je viens par conséquent d'ajouter un paramètre «pays2». Je ne sais pas si le diocèse susmentionné est un cas unique en son genre ou pas, mais au moins maintenant le modèle gère correctement ces cas. SenseiAC (discuter) SenseiAC (discuter) 26 septembre 2026 à 14:58 (CEST)
@SenseiAC Tiens, je découvre qu’il en existe donc encore un:) Pour moi, le Vatican avait «liquidé» le cas des diocèses sur plusieurs pays dans la foulée du concile (avec par exemple les créations des diocèses de Lugano ou Vaduz) pour que cela n’existe plus. Amusant de constater qu’il en restait donc un! Kailingkaz (discuter) 26 septembre 2026 à 15:18 (CEST)
@SenseiACpro forma: une | était placée au mauvais endroit, cela engendrait un affichage de {{{{pays2}}}} sur les diocèses qui n'avaient qu'un seul pays. J'ai fait le correctif diff. Kailingkaz (discuter) 28 septembre 2026 à 18:25 (CEST)
Une anecdote fondée sur l'article Pèlerinage de Paul VI en Terre sainte a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section «Le Saviez-vous?» de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 26 septembre 2026 à 17:15, sans bot flag)
Voyage du pape Léon XIV en France
Bonjour,
Actuellement, le lien Voyage du pape Léon XIV en France redirige vers "Liste des visites pastorales du pape Léon XIV hors d'Italie#6e voyage: France (25 au 28 septembre 2026)" afin d'alimenter les actualités dans la page d'accueil. Une fois la période de validité des actualités passée, ne faudrait-il pas créer un article "Voyage du pape Léon XIV en France" avec une description beaucoup plus fouillée avec le contexte, l'historique, et les analyses, sur le modèle de l'article Voyage du pape Léon XIV en Algérie, au Cameroun, en Angola et en Guinée équatoriale? Pautard (discuter) 28 septembre 2026 à 22:13 (CEST)
Pas de soucis pour ma part pour la création au vu de sa couverture internationale, pas forcement le temps de le faire en revanche;) Olivier LPB (discuter) 1 octobre 2026 à 12:45 (CEST)
Ma remarque sera la même que pour le voyage en Afrique au printemps: je m'interrogeais quelque peu sur la notoriété à long terme... (mais elle m'inquiète moins en France qu'en Afrique) Kailingkaz (discuter) 1 octobre 2026 à 15:04 (CEST)
L'admissibilité de l'article sur «Paroisse Sainte-Bernadette du Kreisker» est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour à tous, n'hésitez pas à participer au débat. Pour ma part je pense qu'un renommage de l'article (en Église...) justifierai (avec élagage sévère) sa conservation. N'hésitez pas à donner votre avis dans un sens ou l'autre. Olivier LPB (discuter) 5 octobre 2026 à 17:34 (CEST)
Jean Bosco?
Bonjour,
Est-ce que l'un de vous est par hasard connaisseur de Jean Bosco, mais a oublié d'avoir l'article en LdS?
François-Etienne a ajouté diff un paragraphe sur la vie privée de Jean Bosco, dans laquelle on lit les affirmations d'un historien qui affirme que Jean Bosco était pédophile et homosexuel.
Ce paragraphe fait l'objet de révocations aller-retour depuis quelques jours, et je n'ose intervenir, n'ayant pas accès à la source et n'étant pas spécialiste de Jean Bosco.
D'où mon appel ici, pour voir s'il y a des personnes plus avisées qui pourraient aider! Merci Kailingkaz (discuter) 29 septembre 2026 à 18:51 (CEST)
Bonjour, la source avancée pour cette affirmation est un livre de Giovanni Dall'Orto décrit comme un historien et militant pro-gay. Une source unique qu'il faudrait confirmer. Guallendra (discuter) 29 septembre 2026 à 19:22 (CEST)
@Guallendra Oui j’avais vu. Ce qui me surprend avec une telle info c’est que j’aurais imaginé que ça soit repris plus largement dans d’autres sources (surtout vu la renommée de Jean Bosco). Je n’en ai pas vu… Kailingkaz (discuter) 29 septembre 2026 à 20:28 (CEST)
Bonsoir! Je crois que certains de mes coreligionnaires n'aiment pas trop qu'on écorne des saints. 😁 Je suis un catholique avec moins de scrupules, mais ce n'est pas le cas de beaucoup des biographes de Jean Bosco. Si on peut contester le travail de Dall'Orto, qui a écrit la notice de Jean Bosco dans Robert Aldrich et Garry Wotherspoon (dir.), Who's Who in Gay and Lesbian History, Routledge, , l'ouvrage est reconnu comme une source de qualité. François-Etienne (discuter) 30 septembre 2026 à 00:03 (CEST)
Giovanni Dall'Orto est le fabuleux photographe qui offre à Commons tant d'images sur l'art et l'architecture en Italie, images qui sont souvent ce qui se fait de plus beau et de plus précis dans le domaine. Il est également connu en tant que militant de la cause gay. Autant que je sache, il n'est pas historien. Je ne mets pas en doute son travail d'investigation sur l'autre histoire, mais on sait bien qu'un ouvrage comme un Who's Who in Gay in LGBT History a tendance à brasser large. Au minimum, une seconde source (d'historien) me semble nécessaire pour appuyer son propos, notamment au vu de l'argumentation présentée, et plus particulièrement de l'opinion d'un... graphologue.
À part cela, l'article Jean Bosco est une navrante hagiographie. Mais soyez sans crainte, nous avons pire, bien pire: la page Padre Pio. Là, il faudrait tout passer au TNT et, par exemple, traduire la page :de, plus courte mais moins émétique.
Effectivement, @Manacore: Dall'Orto est historien, mais davantage un journaliste, c'est peut-être là son moindre défaut. Il a publié un article sur le sujet: G. Dall’Orto, «Il santo dei fanciulli. Ritratto di don Bosco come gay», Babilonia, 52 (décembre 1987):26–8, qu'on peut lire sur son site officiel (🌐). Il utilise une partie des mêmes sources dans le Who's Who (📕), je les mets ici:
S. Quinzio, Domande sulla santita, Turin, 1986:31–9 (🌐📕) — source utilisée majoritairement;
G. Ceronetti, «Elementi per una anti-agiografia (don Bosco)», in Albergo Italia, Turin, 1985:122–33 (🌐📕);
G. Dacquino, Psicologia di don Bosco, Turin, 1988:124–9 (🌐📕) — auteur lié aux Salésiens, il rejette l'homosexualité ou la pédophilie du saint;
Paul Pennings, «Don Bosco breathes his last. The scenario of Catholic social clubs in the Fifties and Sixties». In: Among men, among women, Amsterdam 1983, pp. 166-175 et 598-599 (🌐).
Stephan Sanders,«A phenomenon's bankrupcy; Don Bosco and the question of coeducation». Ibidem, pp. 159-165 et 602-603 (🌐).
À noter que Dall'Orto soutient que Bosco n'a jamais agressé un seul enfant, malgré ses attirances supposées. Des années après avoir publié son article, dans la note 4 sur son site internet, il rapporte la tradition familiale d'un Turinois, «qui justifiait son anticléricalisme, ainsi que celui de sa famille, par le fait que l'un de ses grands-pères avait été élève de Don Bosco et avait subi des agressions sexuelles de sa part.» Dall'Orto ne juge pas la crédibilité de cette rumeur, en l'état invérifiable, mais la rapporte comme un «document historique». François-Etienne (discuter) 30 septembre 2026 à 10:47 (CEST)
Dans quelle université Giovanni Dall'Orto a-t-il obtenu un diplôme d'histoire et où l'enseigne-t-il? Et/ou dans quelle revue scientifique publie-t-il des articles d'histoire? Manacore (discuter) 30 septembre 2026 à 14:51 (CEST)
Attention @Manacore: «historien» ne veut pas dire enseignant à l'université. Les sources présentent Giovanni Dall’Orto comme journaliste, écrivain et historien, mais je n'ai pas réussi à trouver un diplôme universitaire en Histoire. il a publié de nombreux articles historiques dans des ouvrages collectifs, tels que l'Encyclopedia of Homosexuality ou le Who's Who in Gay and Lesbian History, ainsi que dans différentes revues, tel que le Journal of Homosexuality, dont il fut membre du comité éditorial. François-Etienne (discuter) 30 septembre 2026 à 19:13 (CEST)
Certes, mais pas selon les critères qui définissent les historiens: diplôme universitaire + enseignement et/ou publications dans des revues d'histoire à comité de lecture Et si possible recensions positives par les pairs.
Que Giovanni Dall'Orto soit un militant et un journaliste ne fait pas de lui un historien. Cdt, Manacore (discuter) 30 septembre 2026 à 21:01 (CEST)
Même sans diplôme, il est reconnu comme une figure importante de l'Histoire LGBT en Italie. Au moins comme un «historien amateur». François-Etienne (discuter) 30 septembre 2026 à 22:43 (CEST)
@François-Etienne Je me permets une question: au vu de l'ajout des pictogrammes 🌐📕 (qui ne sont pas usuellement utilisés sur WP), avez-vous utilisé une IA pour récolter ces articles? (je pose la question car les IA utilisent assez fréquemment des pictogrammes dans leurs réponses). Kailingkaz (discuter) 30 septembre 2026 à 15:04 (CEST)
Non @Kailingkaz, je les aient ajoutés avec mes petites mains. 👐 Mon Dieu, je m'exprime comme une IA? Remarque, j'entends depuis tout petit que je peux être très robotique quand je m'exprime. 🥹 François-Etienne (discuter) 30 septembre 2026 à 15:30 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Manacore, si on a pas eu de consensus dans la discussion, je vois pas pourquoi les participants l'on laissée mourir. Elle semblait donc close et comme il n'y avait aucun argument conclusif contre ce qu'écrit Dall'Orto, pas de raisons de l'enlever. Je viens d'avoir un échange avec lui sur sa PDD: The sources I quote are of course don Bosco specialists. Comme je lui ai écris, il semble être plus un synthétiseur de spécialiste et que ce n'est pas uniquement lui qui affirme cela sur la sexualité de don Bosco. — François-Etienne (discuter) 8 octobre 2026 à 22:16 (CEST)
Bonjour François-Etienne, le débat ne se situe pas entre catholiques et non catholiques, ni à travers le prisme d'une quelconque dichotomie saint/homosexuel comme l'interprète G. Dall'Orto. Il s'agit ici de l'absence de fiabilité de sources reconnues par des historiens qualifiés. Et franchement, quand on voit qu'un graphologue est cité...
Tout aussi franchement, je me moque totalement de savoir si Jean Bosco avait telle ou telle "orientation". Au passage: G. Dall'Orto ne parle pas de "sexualité" ni de "vie sexuelle", semble-t-il: ses affirmations sont bcp moins catégoriques et paraissent plutôt évoquer des "tendances", pour reprendre une terminologie peyrefittienne.
Dans tous les cas, ce point ne saurait être traité, pour ceux que cela intéresse, que par des historiens qualifiés. Ce que n'est pas G. Dall'Orto, quel que soit son talent - que je reconnais bien volontiers. Du reste, je lui avais écrit il y a qq années pour lui dire mon admiration et il m'avait répondu de manière très cordiale. Tout cela pour dire que cette discussion me coûte: il ne m'est pas agréable d'avoir l'air de contester quelqu'un qui a un tel talent et qui, en plus, est très sympathique.
Sur wp, la charge de la preuve incombe à celui qui ajoute une info, ce qui en d'autres termes signifie que si les sources de l'ajout ne font pas consensus, celle-ci peut (certains disent: doit) être retirée. Au minimum, en l'état actuel du sourçage proposé. Rien n'empêchera, le jour où des sources secondaires de qualité seront apportées, de reprendre ce thème dans l'article. Bien cdt, Manacore (discuter) 8 octobre 2026 à 22:41 (CEST)
Pardon @Manacore, mais je n'arrive pas à trier les éléments essentiels dans cette réponse. Je vais revenir à mon essentiel: @Giovanni Dall'Orto a répondu avoir cité des spécialistes de don Bosco et il les synthétise — même un graphologue, malgré le caractère scientifiquement douteux de cette discipline. Je pense qu'avoir écrit: «Dall'Orto affirme que…» était trop catégorique de ma part. Il faudrait rendre à César ce qui est à César en mentionnant les auteurs utilisés par Dall'Orto. Par exemple: «Giovanni Dall'Orto résume les conclusions de plusieurs spécialistes qui soutiennent X, alors que d'autres nient cette hypothèse et soutiennent Y.»
Aussi, Dall'Orto ne parle pas de «tendances» mais utilise des termes très clairs dans son article du Who's Who, que je cite directement (p. 73; j'ajoute le gras): Bosco is one of many homosexuals who found in the Catholic church a family and a’mission’; he was a pedophile who succeeded (perhaps) in sublimating his attraction to young boys […] Bosco’s repressed sexuality also appeared in the approaches towards caring for the youths […] Bosco’s sexual ideal for his wards was chastity verging on asexuality, but this was mediated by an obsessive attention to everything touching on sex in order to avoid masturbation or homosexual activities. Church authorities have strongly denied that Bosco was a practising homosexual, much less a pedophile. François-Etienne (discuter) 8 octobre 2026 à 23:07 (CEST)
L'élément essentiel dans ma réponse est l'absence de sources secondaires de qualité rédigées par des historiens reconnus. Manacore (discuter) 8 octobre 2026 à 23:17 (CEST)
Dall'Orto est un historien reconnu, même s'il n'a pas de diplôme universitaire. Quant à ses sources, je ne les connais pas. François-Etienne (discuter) 9 octobre 2026 à 11:27 (CEST)
Où sont les sources secondaires de qualité qui le présentent comme un historien reconnu? Manacore (discuter) 9 octobre 2026 à 13:18 (CEST)
Dans cet article, Pasquale Quaranta le présente comme l'un des «principaux experts de l'histoire de l'homosexualité» (maggiori esperti di storia dell’omosessualità).
Comme je n'ai aucun intérêt à chercher plus loin, le mieux reste d'aller directement demander à Dall'Orto lui-même; sa PDD est ouverte à tout le monde. François-Etienne (discuter) 11 octobre 2026 à 23:07 (CEST)
Bonjour @François-Etienne je suis également plus que sceptique sur votre ajout. Dall'Orto ne semble pas un historien reconnu, je ne vois pas de recension académique de son livre. Sur le fond, les éléments sont affirmés sans l'ombre d'un élément tangible. "Church authorities have strongly denied that Bosco was a practising homosexual, much less a pedophile." Dans quelles déclarations? Faites par qui? Si tel était le cas la controverse sur son homosexualité et sa pédophilie supposées serait connue par d'autres sources que ce livre paru en 2002. Franchement, tel quel, ça ne me semble pas tenir la route. Il est particulièrement important d'assurer la vérifiabilité des informations extraordinaires ou polémiques, au moyen de sources d'une qualité proportionnelle à leur degré extraordinaire ou polémiqueWP:V. Biriwiki (discuter) 9 octobre 2026 à 17:57 (CEST)
@Biriwiki, je m'excuse de ne pas avoir l'intérêt suffisant pour déterminer s'il est fiable ou douteux que Jean Bosco puisse avoir été homosexuel et / ou pédophile. Je t'invite à aller chercher auprès de Dall'Orto: il saura mieux te renseigner, car je n'ai pas trouvé ses sources disponibles en ligne (je ne crois pas avoir mal cherché) et je ne suis pas italophone. L'auteur me fut plutôt désagréable durant notre échange, donc je laisse la suite à qui veut éclaircir la situation.
Bonjour,
En (diff, Baptiste44bzh ajout dans l'article d'Olivier Schmitthaeusler une information sourcée par un article de L'Alsace comme quoi la nomination d'un coadjuteur auprès d'Olivier Schmitthauesler aurait eu lieu dans le contexte des candales d'abus liés aux MEP. Plusieurs pcW ont supprimé cette information de l'article, estimant qu'elle était diffamatoire et ont fait des remarques en ce sens en PDD de l'article (notamment Valleguidonensis, ou encore ~2026-53991-00).
D'où ma question ici: que faire de cette affirmation et information? D'un côté, cf. WP:BPVne pas nuire, d'un autre, nous avons une source fiable dans un média reconnu.
L'Alsace est un média reconnu WP:SQ, l'information est correctement attribuée. Je ne vois pas de problème à la faire apparaître. (Je ne vois pas non plus de droit de réponse à L'Alsace par l'intéressé.) Biriwiki (discuter) 9 octobre 2026 à 17:02 (CEST)
Idem Biriwiki. L'info est correctement sourcée et non moins correctement attribuée. Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2026 à 18:32 (CEST)
Références
↑Catherine Piettre, «Au Cambodge, un évêque alsacien sur la sellette», L'Alsace, (lire en ligne, consulté le ).
OSV: un petit air d'OdS
Bonjour à tous. Avant de poser la question à WP:OdS, j'aimerais connaître vos avis sur OSV (Our Sunday Visitor): source fiable? neutre? primaire? secondaire? etc. Bien cdt, Manacore (discuter) 22 octobre 2026 à 21:48 (CEST)
J’avais fait le choix explicitement de regrouper sur la même page les trois « niveaux » de sanctuaire, puisqu’il s’agit bien de la même notion, définie à trois échelles différentes.
Croquemort Nestor et Jules* :
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Manacore et Biriwiki pour avis, entre autres.